陳夏民×dato／新時代出版術：在工作狂與生活家之間，找到與讀者共振的頻率

▋當老闆的痛：時間只有二十四小時，想做的卻太多

dato：上一篇我們聊到，我拿最有把握的京都主題做成《用鴨川，把京都放口袋》直接發行上市，正式脫離募資邁向自己做出版公司的道路。那我想問夏民，從一開始找經銷商的痛苦，到現在這階段，你做出版還會遇到很痛苦的時候嗎？

一起好嗎第一部_星海

秧禾

陳夏民：這問題很難。我每天都很痛苦啊，所以才會玩《皮克敏》（Pikmin Bloom）玩到瘋掉。現在痛苦的類型反而是：我要告訴自己「不要做太多」。我是超貪心的工作狂，腦袋塞滿有趣的計畫，但我的一天就是二十四小時，一旦多花一小時工作，就少一小時睡覺、打電動。這中間的拉扯讓我內心很難受，所以我現在的痛苦是要壓抑自己。

dato：完全可以複製貼上這段話！對我們風象星座（夏民雙子座、我水瓶座）來說，遇到喜歡的事就會投入200%甚至300%的力量，最激動時常忘記自己只有一個人、一天只有二十四小時。我們總是不小心花太多力氣，這讓我經歷了好長一段撞牆期，想到很多事卻做不出來，真的很心累。

陳夏民：真的，當你硬撐著做完，身體勞累，得到的快樂也不一定如預期，加上我們也到一定年歲。所以我學會適時「少做一點」，把有興趣的事拉成長期計畫，不要一口氣吃掉，每天慢慢吃，這樣才不會對自己產生「相對剝奪感」。

dato：相對剝奪感？怎麼說？

陳夏民：就像在關係裡，你一直愛對方，就會期望對方回饋；如果沒有，你就會憤怒，「我給你一百塊，你怎麼只給我三十塊？」做出版企畫也是，不能保證每次都成功。為了維持健康的心態、不對自己發脾氣，我必須減少工作量，把時間拿去看動畫、看日劇。

dato：要渴望得到同等的回饋，感覺好像是一件難度頗高的事，事情往往都無法這麼盡如人意，必須得透過自己去調整心態，才能減輕那個失落感。而且，你講「看日劇」聽起來很輕盈，但你最瘋狂的時候，是一季追十幾部日劇，各大串流平台看透透，彷彿當年的知名劇評「豬大爺」！

陳夏民：現在比較少了，把時間撥去看動畫。以前我會有一種奇怪的優越感，覺得「我不要從眾」，硬要挑冷門的看；但現在我覺得，快點加入大家流行的話題也不錯，像是《葬送的芙莉蓮》就是跟風看的，這等於是有意識地把自己從工作裡拉出來，強迫自己休息。

dato：我每次跟你碰面，我們互相打氣的話語都是：「你不要這麼累，要多點時間去看動畫、打電動、去運動。」可是去年的我，所有的工作跟想做的事疊在一起，我都捨不得放，結果壓力大到只能在暗夜裡獨自垂淚，孤獨地品嘗那種撞牆的痛苦。我認為今年似乎該去調整這樣的心態，需要放下那種貪心的心情，畢竟年紀大了，要自己處理完所有想做的事，似乎難度更高了。不僅是體力，連心力都不見得跟得上這樣的渴望。

陳夏民：就算能專心做事，也告訴自己要沉穩、慢慢來，但還是不知不覺被社群媒體影響，期待一直有漂亮的工作成果產出。一旦有了這種念頭，就會啟動過勞開關，所以練習減少工作對我而言是一種修行。不過，你剛才提到的那種「捨不得」，也是因為我們做的是自己喜歡的事──

▋宅娛樂的奧義：不只是玩，是為了懂「受眾的心」

陳夏民：因為喜歡，所以甘願受罪。這就是那種「愛」！但愛如果不克制，有時也會陷入執念。像我玩《皮克敏》，一開始告訴自己絕對不要「課金」，結果為了擴充隊伍容量，買了500隻皮克敏的擴充包，就一發不可收拾了。

dato：我最懂這種執念了！我要在這裡懺悔，我最近瘋狂迷上《葬送的芙莉蓮》，還心動去買了卡包。以前我覺得追星族愛小卡很稀鬆平常，無法吸引我花錢。直到最近在看到芙莉蓮卡包，想說買一包當紀念就好，殊不知跑了五六七八家7-ELEVEn都沒賣。後來我特地查經銷商據點搭捷運去買，開箱後得到閃卡開心得不得了。接著又為了湊齊喜歡的角色卡，我甚至跑到網拍上單張單張買。接下來我要去北歐旅行，還要把這三隻角色公仔帶去，因為「去北方諸國需要有一級魔法使相伴」……

陳夏民：這聽起來非常誇張，但我懂！像是《皮克敏》裡面的蘑菇在桃園台北都很難搶，我就坐火車往南去打菇，然後在埔心、楊梅、富岡、北湖、新豐、湖口等站去搶。你知道嗎，除了原本桃北北基的TPASS，我還特地去辦了一張桃竹苗的TPASS！

dato：讀者一定覺得很荒謬，這兩個獨立出版人，一個在瘋狂買卡包，一個在搭火車打虛擬蘑菇。但我想說的是，我們花這些錢跟時間的背後，其實是有學習的，實際站在消費者的角度，才能理解消費者的心態，進而產出回應他們心情的作品以及行銷方案，這對我們做出版非常重要。

陳夏民：沒錯！一開始覺得花錢課金很心痛，但我認真研究，發現《皮克敏》就是「小學生的暑假作業」，用蒐集昆蟲、做圖鑑的心理學留住玩家。了解背後的運作機制，花錢就值得，因為以後我們也能運用。

dato：我一直認為，如果要做好企畫，我們不能只「聽說」受眾喜歡什麼，我們必須得自己跳進去「成為受眾」，才能懂受眾的心。就像我當初在公司裡負責podcast部門的企畫時，我便決定親自跳下來做一個podcast節目。因為如果我不在這條船上，我就永遠不會懂創作者製作節目時碰到的「痛點」，不把自己作為創作者，就不會懂創作者的需求，如果不懂創作者的需求，就很難站在同樣的視角討論事情。買卡包也是，當你理解了那種「好喜歡、好想收集」的尊貴心情，你就會懂讀者對我們品牌的愛。

▋有來有往的出版魂：與讀者建立健全的產業鏈

陳夏民：如果我們對虛擬蘑菇跟卡牌都能有這麼巨大的愛，這世界上一定也有人對我們的書懷抱著這樣的心情。我們本人沒那麼特別，但我們做出來的東西是讓別人喜歡的。

dato：這點我感受很深。我在台灣幾個城市辦講座，常常遇到讀者從各地跨縣市專程跑來參與。我常想，我們何德何能，讓讀者願意花費時間、精神與金錢，跋山涉水來買我們的東西？這份感動非常巨大，也會警惕我要好好珍惜、尊重我們正在做的事。

陳夏民：讀者能感受到，他們今天買了這本書，就是幫dato、幫逗點「蓋了一個磚塊」。這是一條慢慢鋪起來的路。我們不是大財團，沒辦法砸大錢，但我們端出來的東西絕對不能讓大家丟臉，這就是互相respect。

dato：這是一個很健康的產業鏈。讀者身體力行支持，我們收到回饋後，再去做出他們更喜歡的東西。雙方在心理與實質收入上，有來有往，才走得長遠。我每次出書時，都會安排北中南的多場新書分享會，每一場分享會又會特別在內容中添入一些該場次限定的內容，希望可以讓前來的讀者有種尊榮感。雖然說這樣下來對自己的負擔頗大，不過能讓大家開心，我覺得是很棒的事情。你自己在做讀者互動時，會特別幫他們安排什麼嗎？

陳夏民：我想要促成出版人與讀者「交流」，所以每年和夥伴規畫台北國際書展和兒少書展的「讀字公民書區」，都希望讀者走進來，不用花錢就能感受到某種好的能量，我也趁機傳達理念，像是這幾年都在書展推廣「原價買書」，希望讀者知道他們在這裡花的每一分錢，其實都灌注到了創作者身上。大家真的都很支持，很令人感動。

dato：你提到了「原價」！我認為「原價」購書是件好事，我在獨立出版方面，不管是募資或自己出版書籍，其實一直都是走原價販售。接著，再經過這兩屆參與書展讀字公民書區的「新書原價」策略後，發現來到讀字公民書區的讀者已經很少在問折扣，能把「原價」視為一種正常、合理，且能實際支持喜歡的創作者或作品的行動，讓我相當感動。創作者或出版社，也因為有了合理的獲利，而能推出更多的作品，這是一個相互得利的平衡。

陳夏民：實際支持創作者很重要。你的書每一本真的都很精緻，我每次拿到手，都會細細分析你到底花了多少心思和成本在上面。除了佩服，也發現這世界真的有好多自找苦吃的人，哈哈哈哈哈。

dato：其實我是把自己當成讀者，去站在讀者角度思考，旅行時需要一本什麼樣的書，然後再從這個概念去發揮。比方說，歷來我的旅行書都希望是做成口袋能收納的尺寸，選紙也希望是輕盈的紙，顧及大家帶出門不會有負擔，同時也能讓大家在需要選項時，提供讀者精準、有用的資訊。旅行時方便閱讀，而日常生活中則可以用休閒的角度，烘托旅行的心情，確定下一次出發的目的地為何。除了紙本書，我也在你的建議之下，開啟了電子書之路，漸漸將過往作品電子化，為自己和讀者都開了一條新的路。

陳夏民：對，真要把書做好，要下很多很多功夫。這幾年，我眼力慢慢不好，開始思考如何讓讀者「安心」讀書。電子書可以自訂字體大小，我的閱讀習慣就慢慢轉過去，也因此我讓逗點的電子書提前上市，邀請讀者使用電子書。至於紙本書，除了要求字級加大，我們甚至推出《御伽草紙（安心大字本）》，「安心大字本」系列的字級應是目前書市數一數二大的。希望陪著我們成長，一起領到老花認證的讀者，可以不要放棄閱讀。

dato：過往我不是電子書的愛用者，但這一次去歐洲旅行，我帶著電子書閱讀器，在飛機上打發了不少時間，我意識到電子書的便利。我甚至在《臺灣漫遊錄》獲獎時，就趕緊線上購書，在旅途中就迅速讀完了。成為了電子書的愛用者之後，我也漸漸懂得電子書讀者的心情，進而回過頭來重新思考電子書的行銷策略，希望在獨立出版之路上，也得到新的盈利模式。

▋無可取代的價值：AI浪潮與價值觀的浪漫扭曲

dato：時代在變，現在大家都在聊AI。你覺得AI對獨立出版的影響大嗎？

陳夏民：我很期待AI加入，因為它能解放大家的大腦與雙手。逗點雖然只有一人，但我建了一個AI八人會議小組，每人有獨立人格，我甚至設定一個「專門潑冷水、專想最糟狀況」的黑臉角色來diss我。透過跟這個虛擬團隊討論，我可以評估企畫的成功率。

dato：你把AI變成了自己的智囊團！我雖然沒玩這麼深，但在資料蒐集、查閱品牌歷史沿革或原文報導時，AI確實省下我非常多力氣。但很多人也會問，現在網路上旅遊YouTuber那麼多，連怎麼買票都拍得一清二楚，那我寫旅遊書的優勢到底在哪？

陳夏民：工具雖然方便，但做出來的東西「是誰的」才是關鍵，不帶人味的內容很快會被取代。你的不可取代性，就是你的「風格」。

dato：對，我挑東西的角度、做企畫的方向，就是我的特色。有了這層堅不可摧的要素，加上我們是自己公司的老闆，為了達到完美的標準，我有時會發生「金錢價值觀的浪漫扭曲」。像我今年出《慢慢慢清邁》跟《海街日日：把鎌倉放口袋》，我堅持重金跨海請日本有名的插畫家畫限量封套。傳統出版業的朋友聽到那幾張圖的報價都露出不可思議的眼神，覺得若在體制內根本不可能過關。我事後看損益表確實會稍微悲傷，但我絕對不後悔，因為讀者拿到手說「哇靠，這好厲害」，那就夠了！這就是擲地有聲的價值。

陳夏民：我懂那種扭曲！就是「多花幾萬塊，質感倍增？好，那我就花」的心情。作品是自身的延續，只要過得了自己這關，拿出去就會有自信。現在工具這麼發達，POD（隨需印刷）、Canva都有，在日本Zine（獨立小誌）也越來越紅，報名Art Book Fair根本搶不到攤位。這是一個百花齊放、界線模糊的時代。

dato：對，主流行銷跟獨立出版的界線已經沒有那麼絕對，我們的心態應該是：不要管別人做了什麼，而是盡可能去完成自己想要的、做出自己喜歡的作品。如果你對某些事物有愛，不管是動畫還是旅遊，甚至是出版，想做就去做，不要等！這份愛會成為我們生活前進的動力，當然，如果能得到讀者的喜歡，那就更好了。