張忠謀:一個沒有誠信正直的人,就算是台積電我也不會要他!

台積電創辦人張忠謀出席美國亞利桑納州新廠首部機台進廠典禮。中央社 中央通訊社
台積電創辦人張忠謀出席美國亞利桑納州新廠首部機台進廠典禮。中央社 中央通訊社

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「好的道德,也是好的生意!」張忠謀認為,企業擁有堅固的文化,即使經營遇到挫折,也不會倒下。經歷過美國80年代以前高度誠信的企業文化,張忠謀對於如今(2002年,美國企業安能Enron破產、世界通訊爆發會計醜聞)一連串企業弊案感到痛心,因為他是一路看著誠信慢慢降低,而貪婪則不斷增高。

身為台灣人最信任的企業家,張忠謀認為美國能發現問題還算不錯,而且只要能解決高階經理人的「股票選擇權」這一關,美國的問題至少解決掉一半。至於台灣,因為問題出現後總是被掃到地毯下,至少要花比美國多4、5層的力量才能解決。以下為《商業周刊》專訪張忠謀摘要:

Q:的十大經營理念,第一條就是integrity(誠信正直),它的重要性甚至高於創新,這是非常少有的堅持。一般會認為,創新能直接反映在企業獲利上,反觀integrity能反映在企業的價值和股價上嗎?

A:會、會!可是這不是我把integrity放在第一條最重要的原因。

Integrity是文明社會最重要的social fabric(社會結構),我覺得假如一個社會、國家、甚至整個世界喪失了integrity或是變弱了,整個社會的安居樂業會很難達到,再進一步也造成「經濟成長的極限」。

你剛問到現實面,我是第二才談到,因為過去的問題就是把現實面放在「最重要」。也許短期當中你可以忽略integrity,可是長期你還是吃虧的、整個社會都吃虧。這是我為什麼把integrity放在第一位的原因。

社會誠信降低了,貪婪卻在升高

Q:我的疑問是,是否因為integrity只能防弊而不能興利,所以多數企業的負責人現實的忽略它?

A:Integrity是可以興利的,好的道德也是好的生意。例如對客戶的integrity,就使得客戶對我們的忠誠度增加,當然有很多客戶是很現實,但即使他們很現實,但對我們的忠誠度還是因為integrity的講求。如果是因為我們價錢太高而離開的客戶,過了幾年環境改變了、價錢拉近了,他們也都會再回來,這在台積電有很多這樣的經驗。

談到「股價」,我絕對認為一個integrity的公司,股價會相對的好,尤其有經驗的投資人(指基金之類的法人投資者)也是滿看中這一點的。所以一家integrity的公司,往往它的投資評等也會比較好。

所以談到現實面,integrity無論是對客戶也好、對員工也好,也是有利的,不過現實面的有利往往是長期現象,也因為是長期現象,所以才會質疑integrity沒什麼好處。但最重要的還是在社會結構而不是現實面。

教父語錄:

也許短期當中你可以忽略integrity,可是長期你還是吃虧的、整個社會都吃虧。這是我為什麼把integrity放在第一位的原因。

Q:您怎麼看最近這一連串大企業的弊案?癥結在哪裡?

A:我覺得這就是最基本的問題,也就是integrity喪失了。現在美國大部分的CEO都是40、50歲的人,這一代整體的integrity的確是比20、30年前來得低落。20、30年前我在美國,當時因為大的企業是典範,小的企業也會學樣,integrity的確是比現在高得多。20年以來,其實我非常痛心,我是看它一步一步、慢慢、慢慢的在降低。貪婪卻在增高。最大的原因就是stock option(股票選擇權)的氾濫。

美國《商業周刊》最近的統計,1980年年收入最高的CEO艾科卡(Lee Iacocca)拿的是幾百萬美元,2000年賺得最多的CEO——甲骨文公司總裁艾利森(Larry Ellison)是7億600萬美元。耶!差了100倍!1980年,前50大企業的CEO平均薪資是100萬美元,2000年是1000萬美元,差10倍。在這種環境中,stock option是要靠股價的,股價不高的話stock option等於是沒有價值,即使股價不高都有迂迴賺錢的辦法,總之股價高變成賺錢的唯一途徑。這是20年來美國道德、價值觀的改變。

我不知道所謂的守住者有沒有過半。所謂守住者是雖然他們也拿了很多stock option,可是他們不做假帳,不有意的膨脹盈餘。只是這種人越來越少。

防堵假帳,「誠信正直」是第一道防線

Q:難道沒有法律可管嗎?

A:美國要判決一個人必須由陪審團決定,陪審團是搞不懂的。我還算懂得一點會計的人,我看到這種帳,假如我花很多時間的話我會懂,但是陪審團的水準和對會計的了解遠不如我,就算是律師花2個月的時間,我相信他們還是搞不懂。所以法律只是最後一道防線,如果唯一倚靠的只是那道防線,我認為是不對的。

Integrity應該是第一道防線。第二道防線可以是基金經理人、股票分析師的談話,因為他們的決定顯現在投資行為上。法律是最後一道。

Q:企業經營得很好時,譬如台積電,當然有條件維持integrity。但是很多時候企業都會面臨到一些財務困境,需要去遮蓋。這時候,時窮節乃見,企業執行長要挺住integrity就很不容易。

A:台積電的確是經營不錯,可是我還有一家世界先進,在那邊我也是堅持integrity,所以我並不覺得成敗是最重要的衡量經營的標準。不要因為要失敗了,就不需要integrity,這是錯誤的觀念。

教父語錄:

我並不覺得成敗是最重要的衡量經營的標準。不要因為要失敗了,就不需要integrity,這是錯誤的觀念。

我覺得integrity是人格問題,非但是我自己,對我認識的人,integrity是第一個標準,一個人不符合integrity,我絕對不會把它放在我的身邊;假如已經在我身邊了,我一定遲早會跟他脫離關係。因為沒有integrity對公司是危險,不但是對公司,它也許會為公司賺錢,但長期它是很大的危險。

Q:當一家公司的負責人已經成為英雄,譬如像您,在公司的發言已經一言九鼎。如果有什麼狀況,其他的同仁是很難敢質疑您?

A:我不像你說的這樣子……(笑),如果我的一言是合乎台積電的道德標準,那就會九鼎,假如不符合是不會九鼎的。這個就是公司文化,是非常重要的。如果沒有integrity,我不會要他

Q:您在台積電有處理過嗎?

A:有。

Q:就因為他的integrity?

A:對。

Q:是感覺,還是有證據?

A:不只是感覺,真正行動是要有實質的證據。不過,感覺讓你對他的行為更注意。

Q:很多企業都把integrity放在經營理念當中,但落實在企業文化當中,有很大的落差。大家都知道integrity很重要,可是不見得能讓他花這麼大的時間、成本去做。

A:這就是為什麼很多企業雖然嘴巴講,可是事實上沒辦法做到。我們是各方面都在做,例如採購拿回扣,你剛問我有沒有處理過,拿回扣這種東西我們處理不只一個case,我們台積電講integrity一定要具體,這個是隨時都可以自己拿來做典範的。

(他拿起台積電的經營理念小手冊唸述上面的文字)「對同業在合法範圍內全力競爭,但絕不惡意中傷,同時也尊重同業的智慧財產權。」

這些都是我自己寫的,我們高層的人都知道,非但知道,而且是看厭了……(笑)。假如我說什麼話是不符合這個,我告訴你,絕對有人會說「不對呀,董事長這你自己講的」。

我告訴你,我們資深副總職級是39、廠長是38、再下面一級是37,37以上總共有100多個。要升到37級以上,第一條件就是integrity。我們有一個委員會都是39級的人,他們每半年開會考慮升遷人的資格,第一個考慮就是integrity。假如有一票(指委員會成員)覺得被考慮的人不符合integrity,馬上就出局、不必考慮了!統統要通過integrity以後才考慮其他的條件。

成功的企業,在最壞的年代「誠信正直」也不會變

書名:《器識:張忠謀打造「護國神山」台積電的經營之道 【增訂版】》
作者:商業周刊
出版社:商業周刊
出版時間:2023年4月13日

Q:你認為什麼樣算是真正成功的企業家?

A:長期永續經營、長期獲利率成長,也許不會非常高但比平均高,而且公司的reputation(聲望)是很好的,不是暴發戶。我舉個例子,長期成功的公司,即使有好幾年的挫折,它還是可以回來的。像我做了25年的德州儀器,它的integrity一直沒有改變,可是它幾乎整個80年代不能說在商業上很成功,虧本啊等等。它的integrity即使在最壞的年代都沒有變。

Q:在您的生命經歷中,在integrity這件事情上,有沒有哪一個人或事情讓你留下深刻印象?

A:你要真正做一個成功公司的舵手,我認為還要有許多別的東西。我在德儀時的董事長海格底(Patrick Eugene Haggerty),我始終把他作為半生的典範,我認識他的時候已經三十幾歲了,一直到現在還覺得他是很好的典範,他有integrity又有別的能力,創新啦、生意眼啦,這種東西都需要才能永續經營。

Q:像您這麼注重公司治理,在台灣整個企業環境裡,會不會覺得有點lonely?

A:有時候覺得有點lonely,我永遠就是覺得(大笑)。lonely不是很好的感覺,不過,總比失去自己的價值觀要好得多。

●本文出自商業周刊出版之《器識:張忠謀打造「護國神山」台積電的經營之道 【增訂版】》


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