林達陽vs.陳雋弘/寫詩的原因(下)

林達陽。(圖/林達陽提供)
林達陽。(圖/林達陽提供)

醒著的心與睡著的心

●陳雋弘:

我想起王家衛《東邪西毒》裡,由張國榮扮演的歐陽鋒說的話:「從以前到現在,我每天都望著同一片沙漠。以前我會想,沙漠的另一頭不曉得是什麼,有時候甚至會想走過去看一看。但現在我不這麼想了,沙漠的另一頭其實並沒有什麼,沙漠的另一頭只是另一片沙漠。」對我來說,生活哪裡都一樣,這也是我不喜歡旅遊的原因。相較起來,我比較喜歡重複,重複去一個地方、重複點一樣的東西吃、重複買類似的衣服、重複看一本書。

李宗榮有一首詩叫〈幻愛〉,其中的一小節我非常喜歡,那是「愛你已經是屬於我的祕密了/像晴天的草坪上空/一只斷翅的風箏/落在山的背後/沒有人知道」。我非常喜歡「沒有人知道的山的背後」,那裡埋藏著所有的祕密;而也許正是因為如此,我才認為「沙漠的另一頭只是另一片沙漠」吧。我的意思是,每個人都是孤單的,都只能自己陪伴自己從起初到最後,我沒有討人厭的兄弟姊妹,但誰又真正有呢。每個人都像是萊布尼茲的「單子」,沒有窗戶,也沒有門,只是在現實中展現出看似諧調的樣子而已。

這是我寫詩的原因吧,也是我始終認為文學不需要與世界發生關係的理由。最近很紅的韓劇《非常律師禹英禑》,當自閉女禹英禑跟男主角李濬浩提出分手時,她的理由是「我雖然喜歡你,但我沒辦法讓你不孤單」,因為她不關心這個世界、甚至不關心自己,她與他人總有一種「奇怪的距離」。禹英禑只關心一件事,就是鯨魚;而對我來說,詩是鯨魚嗎?好像也不是。我並不那麼在乎詩,也不認為詩可以解救我於乾渴的沙漠中。文學並非我的信仰。我也許需要真正的上帝或者宗教吧,但我卻沒有神祕經驗。

你是學習法律出身,後來又投入文學創作,一直以來,你都在做著連結的工作,把許多善意傳遞出去。這對我來說是很難的,不是不願意,而是我覺得自己沒有「心」。不是不認真做一件事的沒有心,而是說我是個沒有信念的人,經常經常感到懷疑。

讀到你說的「另一側」,我覺得現實中或者文學上,我都沒有要抵達的地方。我甚至連出發都不想。對我來說,詩或者文學,剛好沒有要帶領我們去哪裡,如果我有哪一刻受到它的召喚,那應該是醒著的心與睡著的心,突然心心相印而已。

文學是向外還是向內的呢?

●林達陽:

你提到沒有心、沒有信念,讓我想起高行健說的「沒有主義」,以及當時不以為然者說的「『沒有主義』也是一種主義」。這樣聯想不是比擬,而是被勾動了某條比較老派的神經:或許我有點懷念當時看待「人」、「人文」、「文學」的心態,那時的懷疑和虛無,還是比較聚焦專注的,一邊枯燥地生活、一邊懷疑生活,一邊日復一日勞動、一邊質疑勞動,以前覺得諷刺,但也許生活就是得這樣比較健康。畢竟也不是生活不枯燥了人就不懷疑、日子不勞動了人就不質疑:有個東西可以怪罪,真是太好了。

很驚豔於你說文學是「醒著的心與睡著的心,突然心心相印而已」。我覺得人和人最理想的關係,是待在一起(無論是人在一起、心在一起,或某個目標促使人們有「一起」的幻覺),但不需要說話,包括任何鼓舞支持、任何辯論攻訐、任何開解、或任何口徑一致的宣洩──什麼都不做,或做什麼都可以,待在一起就好,「感覺到」彼此也在這裡就好。

之所以傾向這樣的「關係」,不是這樣多好,而像是比起其他關係,或完全沒有關係,這樣比較好,「我們都會永遠孤單,但至少願意彼此陪伴」。回想起來,你說我做的「連結的工作」,尤其文學(無論創作上、閱讀上,或是周邊活動上的),好像都只是希望讓那種理想的「在一起」發生而已。要待在一起、感覺彼此在一起,還是需要一些名目吧?比起「家」、「同班同學」、「同事或同行」、「政治或認同上的同一陣線」,我自覺文學裡的同理、同情共感,更接近那種理想的關係。或說,理想的(社交)距離?

文學是向外還是向內的呢?應該要向外還是向內呢?我需要更多歷練和時間來想答案。但在楊牧的作品裡,我能找到一個目前比較自在的位置。〈地震後八十一日在東勢〉寫下雲門舞集為撫慰受災者而演出的排練場景,記下河水、舞者、攝影、鄉野的風、白芒花,詩人看著漸漸轉晴的天色,讓路給穿過小雨的在地居民,多所領悟、心有感觸,但是「不要打擾舞者:讓她們/像白鷺鷥那樣掩翅休息」。這樣反覆叮囑、對逝者與傷心生者的靜靜同情,很令我動容。找到隱喻,與外在世界的溝通,就能不動聲色地發生於彼此的內在世界。

透過文學與詩,或許這種向外但委婉節制、向內卻存異求同的「關係」,是能夠一再實現的?

陳雋弘。(圖/陳雋弘提供)

文學是比我們更寬廣的東西

●陳雋弘:

我喜歡的《西方正典》作者哈洛‧卜倫主張:最偉大的作家是但丁、塞萬提斯與莎士比亞,其中又以莎士比亞具有核心地位。他認為但丁讓我們發現更好的自己,唐吉訶德讓我們看到顛倒的自己;哈姆雷特最奇怪,他沒有自己,甚至不想去理解自己。多麼有意思的評論啊。文學是那種比我們更寬廣的東西,我們企圖去理解它,但往往發現到自己的局限與貧乏。

杜甫生前最後一首詩寫到「名豈文章著?官應老病休」,對當時的士大夫來說,真正的功業應該建立在政治的美善上,然而杜甫的名聲卻是因為文章而顯揚。他覺得不甘,在詩裡嘲笑了自己。然而,當我們讀這首詩時,卻聽到了另一個更巨大的反諷,亦即:杜甫的偉大正來自文學成就,並非他企慕的政治實踐。今日感動我們的是「星垂平野闊,月湧大江流」,這樣神祕崇高的詩句。

文學是那種比我們更寬廣的東西,杜甫對自己的詩的理解是局部的,而詩反過來更全面地讓我們理解了杜甫。文學如果有所謂的「交流」功能,我認為便是在這種更間接而曲折的層次上。它並非直接去打造一個理想社會,而是透過每個人更寬廣而深刻地理解自我、同情他人,形成一種「風教」,長久而緩慢地化育人心。

我們實在應該更加謹慎而謙虛,當許多人認為文學應該「介入社會」的時候。如果連哈姆雷特都不知道自己是誰,杜甫也只是部分地理解自己,我們憑什麼把文學當成工具,去搖旗吶喊呢?那可能都是自我意識形態的延伸而已吧。我不是說藝術不應該表達批判,不是的。而是認為,用小說去批判白色恐怖,與在政治上直接討論白色恐怖,一定有所不同、一定多出了一些什麼,如果不是這樣,為什麼某個議題消逝(它必然消逝),藝術會持續閃耀?

文學批評家泰瑞‧伊格頓曾打趣地說:「設立社會長照機構並無法解決李爾王的痛苦。」但現在似乎愈來愈多人在打造著這樣的機構。對我來說,你的文學「連結」工作是很特別的,不像我這樣自閉,也並非去搖旗吶喊些什麼,如你所說,比起政治或認同上的同一陣線,僅僅是希望讓某種同理、同情的「在一起」發生而已。也許你只是提供了一間自修教室,裡頭卻沒有什麼課程,大家做著自己的事,偶然感到有詩。

這也是個隱喻吧。最近家裡附近的宮廟在舉行神明遶境活動,連續兩個星期假日凌晨六點,就會吹起歇斯底里的嗩吶。我完全睡不著,只好起來坐在微明的客廳,用音響播著舒曼的鋼琴曲集,一個人靜靜聽著。然後感覺到,又是讓人疲憊的一天開始了。

保持距離的「遠方」

●林達陽:

你描述的聲音場景好有意思。外面熱鬧的民俗音樂,圍困著一個靜靜聽古典音樂的人。學生時期的我大概也喜歡舒曼多過嗩吶。但那時的我也深受激昂的搖滾樂吸引,其中不乏融合了各種東西方傳統樂器的樂團。為什麼一樣尖銳亢奮的演奏、熱切躁動的人群,以及某種「老樂器」的組合,卻帶給我不同的感受呢?

現在回想,我著迷的可能是與自己保持距離的「遠方」感覺,而非哪種樂器或和不和諧,而這樣與自己保持距離的傾向,很難說與當時的政治與文化氛圍、幼年搬家和不擅長母語的背景完全無關。與「自己是誰」的關係斷鍊,或許驅使著我更迫切想去重塑、積累一個屬於自己的合理成長歷程。「去遠方」正看是浪漫、反看是逃避,但都在面對內心流離失所、困惑焦慮的自己。

可能因為這樣,對「文學」和「文學教育」應該介入現實多深,我總是非常矛盾:我無法掩飾對於你說的那種「寬廣」的喜愛與渴望,但好像也無法斷然說,那些試圖透過「改善長照機構來照顧痛苦的李爾王」是錯誤、終將徒勞無功的。

甚至,現在我偶爾也好奇這樣的討論還有意義嗎?身在「風教」手段空前多元的現在,風力強弱不一,風向曲折混亂,每個人每件事都各有道理。作為聲音漸弱的一方,文學還有能量影響社會批判議題嗎?你所說「長久而緩慢地化育人心」的文學功能,又能以什麼樣貌存續下去?

前陣子網路上看到一則小事。有個人住在加州龍蛇雜處的社區,某天一時興起,在髒亂的小公園裡放了尊五金行買來的小佛像。然後奇蹟發生了。由於人們對宗教的敬意(或許還有佛教在西方的形象與文化聯想),社區的犯罪率與公衛問題漸漸改善,最終,居民圍繞著佛像裝置出一間小小廟宇。

我猜我期待的,會不會就是突然閃過「可以放一尊小佛像」的念頭?讓心性相近的人相遇,讓你比喻的那間「自修教室」自然而然發生。表面上這是連結的工作,但「想到」並「放下」一尊小佛像的時刻,我認為是屬於文學的。

文學就是以這種測不準的方式,打開多重宇宙的

●陳雋弘:

後來我慢慢回想,是這樣子的。

小學五年級時學書法,國中與大學各遇到板書寫得極好的老師,從此我愛上了字。

國高中時聽了許多流行歌曲,喜歡林隆璇、優客李林、周治平、蘇有朋、張信哲,與〈我怎能離開你〉、〈明日之歌〉、〈碎心戀〉、〈秋怨〉等國台語老歌,那些簡單動人的歌詞至今都還深印腦海。

也是大概國中吧,爾雅、九歌、洪範等出版社都會推出郵購回頭書的活動,那時什麼都不懂,胡亂勾選卻也買到了一些好書,真是無知又幸福。而大地出版社出版的席慕蓉詩集《七里香》與《無怨的青春》,一本濃綠一本豔紅,搭配裡頭的針筆插畫,則給了我一個水晶球般的世界。

彼時我並不知道什麼是文學,只是自然而然地愛上了卡帶、隨身聽、郵購目錄、少年快報,還有我的變速腳踏車,宛如最好的時光,都附靈在這些事物上。在文學的最初,也許我是漁人?只是忘路之遠近、忽逢桃花林,而並非那個執意尋求的太守;更甚者,連該要如何重啟那片密林幽境,我自己也不知道。

是夢吧。那時我是睡著還是醒著?此時我又是醒著還是睡著了?恍惚之間,那些字、歌詞、書頁、旋律、氣味、光影竟就都消逝了,然而也因為消逝,方得以化為既哀愁又美麗的魂魄,重新歸來,陪我繼續待在某處。後來我慢慢回想,真是這樣子的,文學就是以這種測不準的方式,打開多重宇宙的。

文學送給我的:一個始終打不開的禮物

●林達陽:

除了美得令人憂傷的少年時光,不斷往下翻頁、揭示新的美好,也帶給我指引的力量。

疫情蔓延前一年,我去了紐西蘭,在南島一個偏遠、流行滑翔機的小鎮奧瑪拉瑪,看過此生所見最美的星空。那是非常美好的南半球夏天,滿天星座逼近得幾乎就要墜落,回程路上我與一群快樂的少年擦肩而過,遠方煙火綻放,他們興奮奔跑著,大聲歡呼越過遼闊的草原,往夜的深處跑去。

每到生活低谷,為了「什麼是文學」、「為何需要文學」糾結自疑,我總會遇上這樣的時刻與畫面,穿越一切字彙和意義,不由分說吸引我,回到動物本能,毫無目的深深震動。

有些人在奧瑪拉瑪看星星,有些人在吳哥窟畫畫;有人嘗試記憶星座,有人為畫裡的笑容命名;人與藝術最理想的關係,可以是一閃而逝、經過奔跑少年的我,也可能是看見老人專注畫畫、徘徊不離去的你;有些人選擇像我們這樣寫下來,但更多人應該不會這麼做。

也可以這樣統整出結論:人應該永遠是好奇的;人應該有時是永恆少年、有時是智慧老人;人可以接納世界向我們展現的浩瀚天象,也可以嘗試描繪內心的沉靜微笑……但這就太故意了。這樣的我是在模仿一個高深莫測的「什麼」,以一種假裝了解的口吻,把文學形容成其他精緻但一點都不迷人的東西。

所以,就停止在這裡好了。能與自己一直爭執,而無法統整出清楚結論,游移不決,衝動再後悔,刪刪改改,時時感到矛盾。這樣看待生命的方式,是文學送給我的:一個始終打不開的禮物。我幻想過它到底是什麼、進而幻想過許多使用它的方法,花了很長時間才比較接受,或許它就是幻想?或許幻想就是使用它的方法。

這樣想的時候,屬於文學、屬於美的真實就已經發生。若真有「什麼」引領著這一切,我願想像那應是一個非常善於祝福的文學之神。

(下)

十一月《》嚴忠政vs.林佳樺 將於11月7-8日登場 敬請期待!

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