故事大反攻／當一個給光速踩剎車的逗點——小說家藤井樹 X 官雨青對談

小說是門古老的技藝，但在資訊分秒必爭的年代，智慧型手機挾著重塑知識與娛樂版圖的威勢，將它逼進前所未有的絕境。在影響力與銷售數字雙雙崩塌的年代，作家應當如何自處？被視為出版業救命稻草的影視改編和 IP 開發，是康莊大道還是險阻重重？ AI 浪潮來襲，作家在效率與藝術堅持間，又該怎麼取捨？

琅琅悅讀年度專題「故事大反攻」，特別邀請到自台灣網路文學萌芽初期便活躍至今的代表作家藤井樹，與首屆「琅琅原創大賞」首獎得主官雨青，進行一場跨世代對談。二位作家將從 BBS 黃金年代，一路追蹤 AI 時代的末日預言，為所有創作者尋找下一條生存之道。

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身在創作者必然失落的年代

1990 年代，校園BBS系統曾是網路創作者的聖地。在讀者注意力如光速運作的今日，面對閱聽習慣改變、銷量的巨幅差異，創作者如何自處？

作品裡要留下幾個可以扮演『逗點』的因素，讓讀者讀到那裡必須停個兩三秒，喘口氣。—— 藤井樹

Ｑ．官雨青老師讀過藤井樹老師的書嗎？

官：應該是念研究所的時候才留意到，原因是老師的筆名的很酷！

藤：「藤井樹」這個名字是從《情書》這部電影借來的。

官：《情書》我應該看過，但對這個名字的印象並沒有很深。

藤：一九九五年的電影，也是很久了。

Ｑ．一九九五年的世界是什麼樣子呢？

藤：當時聯考的錄取率大概是30%，校園裡流行一種叫作BBS（電子佈告欄系統）的交流平台，對我們這種吊車尾進大學的人來說，上面有很多非常新潮、新鮮有趣的事情在發生，醒著的時間除了上課、睡覺、廁所外，都開著它，電腦從不關機，可以說黏著度相當高。

那時候的PTT只是小站，我們看的是台大不良牛、清大楓橋驛站、政大貓空行館、成大貓咪樂園、淡江蛋捲樂園，這些都吸引到相當多外校生去註冊。由於使用者都是大學生，不會有記者來抄新聞，造成一種「主流媒體對這裡的狀況一無所知，我們也不在乎媒體關心什麼」的特殊現象，可以說，BBS就是地下社會。

官：很不想承認自己歷經過這種地下社會的階段！不過，BBS的確是一個世代的回憶，因為每個學校都有自己的電子佈告欄，所以它實際上是一群有共同生活的人在網路上交換話題和意見。

BBS裡有不同群組，要聯誼，要找興趣的同好，都是往那裡去。它不是唯一的社交場所，卻是很重要的場合。對寫作者來說，BBS是個很有感的媒介，你的創作會被生活在同一個圈子裡的人讀到，每個在校園裡擦肩而過的陌生人都可能看過你的作品，那種體驗是很有趣的。

在BBS上寫作也有其他好處，一是在當時，它的介面無法輕易複製，所以不用擔心剽竊的問題；再來就是效率，如果是報紙副刊，你必須要每天買報紙，就為看自己的文章被刊出來了沒有，而BBS的即時性，也讓創作者可以按自己節奏發表連載。

但在智慧型手機出現之後，BBS也不再獨佔性，它沒有炫目的聲光效果，最後只剩下一小撮很有耐心的人駐守。這對長篇創作者而言非常辛苦，讀者是越來越少了。

我真正開始在網路上連載小說是2022年，是有點遺憾錯過BBS時期。那個年代應該是滿幸福，我猜在網路上寫作的人比今天少，所以更容易被看到？另外還有盜版的問題，當我踏入小說圈時，可能今天發表，隔天就被別人全文搬運了，在網上寫作很沒有安全感。

藤：智慧型手機為私人生活帶來很多便利，對行業的影響卻是毀滅性的。以我自己的例子，在銷售數字上是三四百倍的差異。我的小說在巔峰時期一刷是五萬本，可以兩個禮拜銷售一空；但我去年出版的作品，首刷五千，現在還沒賣完。

我也觀察到，以前寫作即使篇幅再長，大多數人還是可以讀完，現在可能兩三百字都有人抱怨，喊「太長，跳過！」，這是網路使用習慣導致的結果。我想對多數創作者而言，要寫的短一點，精巧一點並不難做到；比起技術性問題，最大的麻煩是不再有人正視你的內容——稍微認真都不願意。

當網路把人類接收資訊的速度、注意力帶到光速等級時，能不能有件事讓我們停下來，思索一下？這也是我對自己創作的要求，要在作品裡留下幾個可以扮演「逗點」的因素，讀到那裡須要停個兩三秒甚至一分鐘，喘口氣。

我確實經歷過旁人眼中很開心、讓人羨慕的日子，但直到今天依然可以在創作領域工作，主因可能是除了小說，我也編劇、當導演，寫詞及寫歌。其實這世界比你會寫會拍的人太多了，但如果創作者能當好「逗點」的角色，也許就不會被取代。

這個社會拉著我們的腳步不斷往前走，但如果只有你一個人停下來，指出別人沒留意到的事情，或許會有更多人一起放慢腳步，看你葫蘆裡賣的是什麼藥。

官：一場逗點接力賽？

的確，「讀者」在這個社會上越來越罕見，但我相信想被刺激的人還是很多，只是能滿足到它們的東西可能在你我認知以外。最明顯的例子，現在的成年人還會追劇，但小孩只看短劇、短影音，我猜等這一代人長大，影集、電視劇也會陷入今天書本所面對的窘境。

你說「當個拉住潮流幾秒鐘的逗點」是很好的想法，但我個人比較悲觀——那幾秒鐘終究也會過去。就像AI帶來的不可逆發展，我們或許找得到辦法因應，但那也是時間的問題。人類創作者有朝一日一定會被取代，但那是五年後？十年？還是二十年？這是有差別的。

能走到IP開發終點的人寥寥無幾

藤井樹從過去擔任編導的經驗出發，認為小說一旦獲得影視改編機會，作者就該放手；官雨青觀察到影視業者即使砸重資取得作品的改作權，也往往是相中故事裡的其中一個元素著手擴編，最終得出與作者本意背道而馳的結果。

藤：改編，尤其是影視劇方面的改編，都會經歷一段與自己抗爭的時期。我有拍攝電影和影集的經驗，知道對導演、編劇而言，最好的狀況是小說作者不過問任何細節才好做事。如果作者要自己跳下去做改編，那和劇組、投資人好好聊過作品非常必要，只有釐清他們對故事的另一番願景，你才能對換主角、加角色、改結局，種種變動處之泰然。

如《六弄咖啡館》改編過程經歷過一些爭執，你想要兩全其美，可能到頭來會覺得自己只是提供技術性服務；但一般會搞創作的人，通常不甘心只當技術人員，想方設法就是要多放一點自我到作品裡，這樣的迴圈非常內耗。

所以我個人很支持「作者已死」的說法，我對這句話的理解是作品一旦交出去，後續的反應、詮釋，你就別管了。

官：小說作者跨足編劇一定有學習成本。拿我當例子，第一個編劇案是改編自己的小說，那次我雖然擔任協力編劇，但隨著工作推進，也逐漸發現統籌編劇對故事有他的想像，而製作公司也有另一套想法。最後的結果是我退出了編劇團隊。

後來我時常思考，當時遇到的到底是什麼樣的難關？答案是：不想讓別人失望。結果就是失去中心思想，不斷在各種意見中鬼打牆。

一個很殘酷的現實是，如果你是《哈利波特》的作者，就不必擔心這些問題了。因為你的故事有太多人看過，編劇一動刀就會挨罵，但他們可不會對任何不是J·K·羅琳的小說家客氣！純粹賣IP要做好心理準備，影視業對你的故事感興趣，可能只是特別偏愛其中一個元素，並且想要放大、擴編。這麼做沒有好壞，但你也無法控制它會變成什麼樣子。

我的第二個案子則是公視孵育計畫，這次擔任的是統籌編劇。計畫導師第一堂課就強調編劇是個濾鏡，並不是所有建言都要接受。不過代價就是溝通成本，更有可能你們爭辯了四個小時好不容易得出結論，去到拍攝階段卻因為各種考量而被導演刪除，等於做白工。

小說作者和編劇是相當不同的角色，作為作家，我會希望合作的編輯能不斷給意見，協助我跳出盲點；但換作編劇身分，就有該守住的故事核心，懂得分辨哪些意見該採納、哪些意見該拒絕。

回到授權改編這件事上，最理想的當然是一個人走完夢想之路，像藤井樹老師一樣，小說原作、劇本改編、導演拍攝一手包辦；但實際情況是，市面上有九成的作品，IP版權都賣不掉。所以如果有新人問「如何讓作品得到IP改編的機會」，我會請他盡可能參加比賽。絕大多數寄到影視公司的書都不會被拆封，但如果得了某個獎項，可能就有人會願意讀一下你寫了些什麼。

我的第一本小說之所以得到改編機會，就是因為有獲得獎項。但我也要提醒，售出版權和開拍是兩回事，一連好幾年都沒下文是常有的事。賣得出去，不代表拍得出來，拍得出來，也不代表就夠上院線或串流平台，這是條非常漫長的路，能走到最後一步的人，相當相當罕見。

所以，在寫書的時候，不要想著之後要賣出版權、要執導電影，否則的話會一直處在失落中。

售出版權和開拍是兩回事⋯⋯能走到最後一步的人，相當相當罕見。—— 官雨青

藤：等等，會有人這樣想嗎？

官：很多人抱著這個夢想，創作者都想要被更多人看到。

藤：對，但如果抱持這樣的期待，會很容易受挫，因為這條路困難重重。

我收過很多自我推薦信，詢問能不能對他們正在寫作的小說給點建議。我一貫回應：好，你先寫完。但幾百封來信中，最後只有兩三個人寄來自己的作品——而且還是沒寫完的作品。信裡會請我給故事走向的意見，或需要修正的地方。

朋友，如果你是天才，你的作品好壞輪不到我來看；如果你不是天才，你不可能第一稿就寫出好作品。先完成，才知道缺點在哪。而不是你想做一台車，剛造出個輪子就想要修改離合器，要調整雨刷的角度。

其實能熬過寫作這關的人都已經是少數，大家把這件事想的太容易了。就算回到兩千年，網路小說家獲得出版機會也是絕無僅有，同一時期大概有十萬人在BBS寫作，但同儕間最後出書的也就我和痞子蔡，十萬分之二的機率耶！更別提後續的電視電影改編了。

能夠持續寫作的人值得珍惜，但會把「賣出版權拍電影」視為目標，他多半不知道這條路有多遠。機會是一定有，但可能繞地球步行三圈你都遇不到，假如你意志堅定，抱著小說走完三十圈還真的遇到一間電影公司，也可能你寫作的題材早就過時，整件事還沒開始就結束了。

業界常態正在提高開發風險

官雨青強調在 AI 時代，劇本開發期過長隱藏的風險。藤井樹指出小說與劇本寫作邏輯截然不同，並提出「劇本工廠」概念，以工業化的流程革新業界普遍的低效率。創作者或許有藝術考量，但在影視行業的時間及成本壓力下，仍應保持自律，重估定位。

官：我的第三個編劇案子改編自第二本作品《轉身酒吧》，剛好有導演喜歡這本書，就一起投入劇本開發。這與公視孵育計劃，要求送一份故事大綱審核的模式相當不同。我認為兩種模式各有優缺點，如果是用故事大綱提案，如人物設定、故事梗概，在整個開發期通常會經歷更頻繁的來回修改；有書作為基礎的好處是容易對焦，代表製作方對故事、角色有一定認同度，即使他想改，你也清楚對方是不喜歡小說版本的情節，能更好的做出相對應調整。

原作改編和大綱提案有有什麼不一樣？我覺得差別就在這裡：書很完整。

藤：有人說要看清楚地球，必須先離開地球。寫小說跟寫劇本技術完全不同，小說作者如果有個挺你的編輯，可以任性到底；但換作個人作品改編，你首先要將核心精神擺一邊去，等到將整個故事梳理得差不多了，再來跟理念對照，看看有多少偏移。編劇團隊做的就是把你帶離地表，發現一個人工作時沒有想到、沒有想通的細節。這是編劇最有趣也最痛苦的一個階段：牽一髮動全身。經過一番討論後，可能故事結局都不一樣了。

討論劇本相當花時間，實際上劇本寫作也就三四天。

官：他是特例，請讀者千萬不要學習。

藤：主要也是相同的流程跑過很多次了，討論劇本當然是相當繁瑣的作業，所以更應該簡化成所有人都只為一個目標前進：故事如何更好看？

以影視改編來講，我們可以分三個階段來看：劇本開發完成、確定投入製作、最終上映。一開始當然是寫第一稿，弄完人設、故事大綱，給電影公司過目，接下來進入分場大綱，快的話這個階段半年完成；等投資人都點頭了，就是大約兩三個月的前置作業。所以如果以正常的時程來抓，一部電影大概一年半可以跑完，這個數字包含宣傳期。

不過，《六弄咖啡館》花了我四年的時間。之所以拖這麼久，主要原因是製作公司一直試圖說服我複製九把刀的成功模式，最後光改劇本就用去三年半。我認為影視改編的製作期程，是每位進入這個產業的新人都必須把握的事情，《六弄咖啡館》的累積銷量還算不錯，依然要以製作方和投資人的意見為重；但更有效的方法是存在的，只要你接受小說和劇本寫作是兩個不一樣的世界。

官：我同意這種「藤井樹模式」才是正常。比如我的第一本書以AI為主題，如果開發期要一兩年的時間，根本趕不上AI迭代的速度；即使你是市場上第一個以AI為題材寫作的作家，要是改編作品拖到三年後才上映，內容對觀眾早就不新鮮了。

在AI年代，劇本開發期一旦走到一年以上，一是沒效率，再來就是商機消失，無法掌握作品推出時市場的反應，以及很容易與同類型作品一起競爭。不過我也必須指出，效率只能是自我要求，你想在二十天內寫完十集的分場大綱，但團隊其他成員想的是一個月寫一集就好——很多傳統背景出身的影視編劇是這麼認為——你也不好意思催促人家。在他們眼中，那才代表對作品投入足夠的心力。

我在想，業界有沒有可能建立一個類似「藤井樹模式」的生態圈？如果任何故事都能在一定期限內完成劇本開發，成功機率會高得多。

如果從「產業」的角度思考，就必須要工業化，必須建立制式的作業流程。—— 藤井樹

藤：我修正一下說法，妳提出的現象才是業界常態，一個案子從零到劇本完成，八個月十個月甚至一年都是常態。一般的導演、編劇如果不是有極度創作欲，三五年都不見得能完成一個劇本，其中可能有值得尊重的藝術家堅持，但如果從「產業」的角度思考，就必須要工業化，必須建立制式的作業流程。

大概在2012年，我就向業界提案成立「劇本工廠」，工廠裡有領月薪的編劇，製作公司想找特定類型的劇本，或想修改已經擱置很久、改無可改的故事，都可以由這些編劇代勞。案子進來編劇就開始動筆，案主看了滿意，第一筆報酬才會進到他們的口袋。

工廠的好處是建立雙方正常心態：製作方為了縮段開發期，指名劇本工廠；為了不做白工，編劇會設法寫出更好的成品。

官：之前有其他人也想做劇本工廠，最後不了了之。可能歸根究柢，是因為沒有人想寫這麼快。

劇本工場的概念，有點類似於以前電視台養編劇，一個統籌背後帶著兩三名協力，當時他們的習慣是今天寫明天拍，這樣就沒人有時間改你的內容。那時代編劇是個賺錢的行業，據說寫完一套就可以買一棟房子！但現在電視台沒有廣告了，這個模式也逐漸式微，社會上多了很多流浪編劇。

我覺得問題的癥結在於自律，多數人沒辦法很自律的在三、四天內寫出一個東西來。可能因為我的另一份工作是律師，不太能接受沒有靈感就去喝杯咖啡放空，外出抽根菸什麼的，但編劇圈有自己的個性，這段時間觀察下來，能即時聯絡上，能按時交稿的編劇，就是難得的人才了。

編劇這件事，當它是創意時你可以任性，但當它涉及商業，有時間成本及回收壓力時，就由不得人了。我覺得你很難得的一點，是雖然看起來像個浪漫的創作人，卻是用商業頭腦在思考事情。

成為最後退下戰場的那一位

生成式AI 的長足發展在創意領域引發議論，官雨青認為能夠無限放大生產力的「AI Agent」，可能導致新手、資質較遜者在產業中更難以立足；藤井樹則堅信人類感性無法被 AI 替代。面對無可逆轉的技術革命，創作者或許只能藉努力及技術紅利，延後自己被淘汰的時點。

藤：很多人在談用AI應用可能性，2023年好萊塢編劇工會罷工談判的訴求中，就有針對將AI導入編劇工作進行規範，確保不會侵害編劇權益。

我個人覺得，「用AI寫劇本」這件事情，有很高機率會在未來幾個月內發生。但AI的劇本可以直接拿來用嗎？我持保留態度。電影工業經過百年發展，已經形成一套驗算過程，也就是所有主創人員，包括導演、攝影、美術、燈光，要確定他們在讀過劇本以後得出的是相同的想像，而編劇在這個過程中不能缺席。

怎麼跟AI驗算？跟AI驗算的時間成本是多過還是小於人類編劇？我不知道，可能要等有公司砸錢拍一部完全由AI編劇的電影出來，成果或許會很棒，也可能是災難一場。但作為編劇及導演，你問我對這件事的感受是什麼，我只會許願克里斯多福．諾蘭，或大衛．芬奇這些大導演不要再拍電影了——AI從你們那邊偷師太多，我們這種凡夫俗子快趕不上了。

與其擔心AI淘汰人類編劇，我反而認為應該反思一下，有什麼特質不會被取代。有一部瑞典電影《明天別再來敲門》，故事主角是個爺爺，因為配偶過世每天都想自殺，偏偏他的鄰居每天都來敲門問候，詢問有沒有需要幫忙的地方。同樣的故事梗概，AI可能只會寫出一本自殺防治手冊吧。

我相信人類的情感是AI無法模擬的，至於它在技術上能否與人類並駕齊驅或遙遙領先，那是程式設計師的事情，我只在乎自己的下一本書、下一部電影，能不能比《六弄咖啡館》更好，否則乾脆收山別幹了。

官：我認為AI Agent（AI代理人）的出現，還是會對人類創作者構成一定程度的壓力。這與淘汰或取代無關，而是無限放大那些原本就很厲害的人的能力。打個比方，因為台積電只有一間，所以市場上還會有三星、英特爾這樣的競爭者存在。但如果今天有一百家台積電呢？

AI Agent打破了上帝劃下的最後一道公平防線：每個人都只有二十四小時。但高手通過AI的協助，可以發揮出兩百四十小時的生產力，如此一來，其他資質較差、或潛能還沒發揮的人，就沒有學習和試錯的機會了。不過，也由於AI讓創作變得太容易，讓海量的作品在市場上流通，而現代人的注意力又太過短暫，最後導致劣幣逐良幣的結果，真正的精品埋沒在魚目混珠的劣作之間，這也是我為什麼我強調一定要參加比賽、留意比賽。

把問題拉回AI能對編劇工作起到的幫助，我認為短期內AI還不具備故事創新的能力，所以故事大綱還是得要你自己來；但有沒有可能完成一千字大綱後，交由AI理解審視，藉此發現角色在既有的設定之外，還具備其他潛力？這種對角色可能性的擴大認識，在創作上肯定有幫助。

總之，不要幻想AI能幫你無中生有並且從頭做到尾，它是為你節省時間，釋放你的產能去做更多須要原創性的作業。

藤：我在瀏覽器最近一筆搜尋紀錄是「如何炸雞排才好吃」。不是擺攤賣雞排，是把剩下的積蓄拿去買雞排當存糧。

問題不出在寫作市場前景，而是如音樂產業，我已經看到懂得下指令的人，如何在30秒內生出一首相當不錯的歌曲，從去年開始也出現由AI生成的MV，人類導演煞費苦心才能得到的畫面，AI三兩下就搞定而且業主買單，這種便利性會讓創作者產生矛盾——好像這產業以後有他沒他無所謂。