李長青vs.許赫/有詩高處廟堂之上,有詩在市井裡(上)

李長青。(圖/李長青提供)
李長青。(圖/李長青提供)

許赫。(圖/許赫提供)

告別「好詩」的寫作實驗

●李長青:

寫作與(尋找人生出口般的)追劇之外,最近逐篇細讀文訊策畫、出版的《時代之書》(文訊雜誌社,2023)。這是一本書評的選集,該書主編鴻鴻從文訊1983至2022這四十年間所刊載的上千篇書評中,選出了三十四家的四十篇評文;我撰寫的〈眾生連環圖,萬物浮世繪〉也被選入,這個好消息我一直沒跟你說。這篇書評是我為你詩集《郵政櫃台的秋天》(斑馬線文庫,2018)寫的序,《時代之書》看重此篇評文,我感到振奮的同時也想問你,像《郵政櫃台的秋天》這樣「告別好詩」的寫作「實驗」,你現在仍繼續嗎?

●許赫:

感謝長青為《郵政櫃台的秋天》寫的序。關於告別好詩這個行動,對我來說,比較接近行為藝術,一個詩人如何花十年甚至更久的時間,把寫詩當作日常。寫詩這個行為,比寫了怎樣的詩更有意思。非常有趣的是,這讓我打開一道縫隙,看見在身邊不寫詩也不讀詩的人,怎麼看待詩,怎麼想像詩。身邊的人本來覺得詩離他們好遙遠,他們不太願意談論詩,可是看到這些作品,他們心裡面對詩的想像卻出現了,最常聽到的就是:「許赫你寫的這個也算詩嗎?詩不應該怎樣怎樣又如何如何嗎?」這時候聽見了許多種詩在他們心中的模樣。身邊的人拋開對於詩的距離感,談論詩應該有的模樣,應該給的效果,應該讓人感覺到的情懷。一首不好的詩,聽見了各種對於詩的期待。

詩離開了作品藝術價值與技法的評價與較量,其實還有一個與人對話的世界,那個世界裡面充滿了各種期待。這是這十年來從事告別好詩行動的收穫。

●李長青:

後來再讀《壞掉的少年》(斑馬線文庫,2022)才知曉,你告別好詩的創作數量直到2017年底,大約是兩千三百首。兩千三百字對短篇小說而言,可能已輪廓初具;散文的話,幾可成篇;而作為詩作的篇數,(驚人的)兩千三百首已足夠標舉某些意義。這些意義當中,理應也凸顯了你的詩風,而且是一種有意識的詩風。對一個寫作的人而言,這是珍貴,也是必須的。

我認為你的這個行為藝術十分有意思。我想,你可能對許多人事物時常懷抱著一股訴說的慾望,有話想說,因而能以自己的方式,寫下這些告別好詩。

生活中的我其實沉默居多,並且常覺得「沒什麼好說的」。很多時候我覺得語言真是人我之間許多誤會(與麻煩)的泉源。某種程度上文字也是。我的無力感經常也源於此。「他人即地獄」幫我解脫(也解釋)許多莫名的時刻,當然,我也常提醒自己莫要成為他人的地獄。

不喜歡說話的我常有不切實際的幻想,例如每隔一陣子就很想住在城堡,德國新天鵝堡或是葡萄牙辛特拉山上的宮殿佩納堡,我都很喜歡。城堡裡不需有地窖或藏酒,但一定要有吃飯的長桌;我喜歡在長長的桌上吃飯(不必有蠟燭),可能覺得這樣人我之間可以不用挨太近,可以給出舒服的距離。城堡以外,或者就住在一座人煙稀少的島上(人煙稀少不代表沒人),人我之間用眼神就能溝通;我希望所感受所知曉的,只要與人對望一眼就可以交流,不必透過語言文字。不過,若真如此,我們此回對談其實也可免了,這變成一種演出,一場寫作者的純粹抒發。然而,是真誠的演出,也是誠實的抒發。

生活時而枯索「食」而華麗

●許赫:

這許多年來我意外的投入了社區工作,那是從在淡水開書店開始的,後來回政大讀博士班,在政治大學社會實踐辦公室服務,花了很多很多時間在與人接觸上面。生活上與人接觸,講很多話,是我生活中的一大特色。說很多話跟幾乎不說話,是兩個極端。我大學同學曾經在找我喝咖啡的時候說,他已經兩個禮拜沒跟人講話,逼不得已,只好找個人一起聊天。當代的生活因為數位環境跟手機的便利,我們真的很有條件不講話又生活無虞。雖然我們透過文字來傳遞訊息,接收工作的指令,反應問題,得到修正後的指令,完成工作交出文件或者作品。這些好像有與人互動,但不一定要講話。訊息的傳遞跟講話非常不同,文字的閱讀有訊息遞延的彈性空間,對話沒有,對話會需要即時的互動。不說話,工作與生活好像沒有問題,新世紀慢慢給我們這樣的條件。曾經聽過一個朋友想寫一個故事,關於一個無法與人說話的人,他很聰明,工作效率高,透過數位管家接案,完成工作後再寄出數位文件。生活大小事都有外送直接送來,吃東西、洗衣服、購物、看電影等等,都有數位管家張羅。他就這樣活了好久好久,終於有一天他忽然發現無論電影還是綜藝節目,已經重播好幾輪了,他終於想出門去看看最新的電影,等到他打開家門來到街上,才發現整個世界已經毀滅很久了,就剩他一個人活下來。他逛了一圈回到家,鬆了一口氣,他一直害怕在路上有人找他講話,他怕極了,不過好險,再也不怕遇到人了。

●李長青:

平時我不甚喜歡說話,可能因為我的職業需要說很多話,也可能因為長期讀詩寫詩的緣故,詩貴含蓄,重象徵,涉隱喻,詩以暗示為美德;點到為止,於詩是一種修練,一種情操,更是一種修為。久而久之,我變得越來越省話(太座表示不滿)。

我自覺時常活在許多恍惚與執著之間。恍惚的是生活與日常,輕飄飄,霧茫茫,沐沐泅;執著的一直是文事,或者,是以一種文學的視角(也可說是另一種詩眼)看待周遭與自身。

我的生活時而枯索「食」而華麗,日常每每流連於「在」與「不再」之間。似乎過了某個年紀,人唯有(只剩下?)吃,可以獲致一種平實靜定的滿足。這種滿足感,類似見山又是山見水又是水的重新體會──可以純粹關乎食物本身(例如皇帝豆,別稱觀音豆,以前吃的時候常會想到是來自安地斯山脈和中美洲,腦海更會自動連結至南美洲神祕的山野林區;現在只會注意/專注豆體的綿實口感與豆身的自然色澤),關乎生存(活下去?)的靜和意志,也關乎每一天,日常時分的直面與積澱。

至於「在」與「不再」,於我而言常是對時間的某些理解與認知,同時,也是對時間深重/深情的悔意──如此之悔意也常是我詩生發的緣由。

民族與詩

●李長青:

我曾在零雨的《特技家族》(現代詩季刊社,1996)讀到一段話:「一個民族的記憶是一重一重迷宮。我時常回返迷宮的中心,只因一行迷人的詩句。」我記得你大學讀民族系,而這幾年又回到學校讀民族所,是否可以談談你如何看待零雨這段話?民族與詩/文學(的關係),你又是怎麼看待?

●許赫:

說到民族的專業領域,詩與民族確實有盤根錯節的關係,人心啟蒙的開始,保存與傳播民族記憶與法則的載體,是適合背誦的韻文體,他們被稱作史詩或者民歌,傳達民族的神話故事,還有生活日常。這個議題我滿想分享一個有趣的地方,就是學術領域定義「神話」是被當地人相信,當作事實來傳誦的故事,可是我們現在看到的神話,大多光怪陸離,很難讓現代人相信是事實。但是說回來,「被當作事實來傳誦」這句話充滿玄機,重點在「信」或者「不信」,比如回到台灣當地文化來看,拿著准考證到廟裡拜文昌君,就是一個相信的實例,相信文昌君能保佑家裡的孩子考試有好表現,文昌君的保佑就是一種事實的存在。這對我寫詩非常重要,讓我能更寬廣的面對所見所聞,讓枯燥的生活裡面,有趣但細碎的事物,都特別的閃閃發光。

詩的三階段模組

●李長青:

前陣子讀劉光能一篇文章提到,學素描第一階段是靜物,第二階段雕像(石膏翻模),第三階段則是真人模特兒(model vivant),覺得甚有道理。這三階段由簡而繁,從易到難,說明了藝術(或是技巧)有其進程/進境,(無論是不是一直重複的)練習之外,必定也伴隨了某些自己(知或不知)的心領神會;三階段論無所不在,前述見山又是山見水又是水亦為一例。分階段這種事,有時是客觀形成有時純然主觀,相同的是,都可以讓某些進程見性明心/銘心,也更脈絡(化)。

我自己曾以短詩→組詩→長詩,這三種階段當作習詩的線性參考。線性帶有順序意味,後者(常)奠基於前者,前者積澱(可能)形成後者。收錄在我詩集《隱喻》裡的〈彷彿看見陌生的自己〉(116行)、〈我們所在的土地〉(228行)、〈回家Ⅰ〉(245行)、〈回家Ⅱ〉(160行)都屬長詩,長詩的寫作與修改,能讓人更專注思索詩之為一種藝術的技巧要求與內核意義。

一百字以內,一般定義為小詩;比小詩長,約三十行以內者(也有人主張十五至二十五行之間),即是短詩;長詩通常係指百行以上。我寫作的另一種三階段模組(非線性),則是短詩→長詩→小詩,比較偏向循環,也可視為三種詩作的樣態,正可說明長詩寫作乃是來自於時間與經驗的自然累積,同時,更顯出了小詩的易寫難工。

最近讀蔡素芬的《森林詠嘆調》(聯經,2023),就是短詩與長詩的一種互滲交響,密實而有機,並且也可視為一種組詩形式:由編號所串起的各組/各首銀鈴般的短詩,合而為整卷詩集的一帖長詩。這種寫法很有意思。這是蔡素芬的第一本詩集,卻有相當蘊藉與可觀之處,我想,這與作家過去長年的小說散文筆力有關。

●許赫:

關於寫詩的篇幅,我確實到了非常晚近才被提醒,詩有長短之分。我在寫詩的經歷上,第一次被告知篇幅的限制是文學獎比賽的五十行限制。驀然回首,才發現我寫的都是小詩與短詩。我很在乎某個生活中讓我在意的瞬間,一句話、一件事、一個人的表情……無數個讓人在意的瞬間。所以我寫過幫作為建築工人的爸爸送便當,寫過麵攤老闆的一句玩笑話,寫過咖啡館奇怪的菸味。這些被稱作靈感或者其他的瞬間,很值得寫下來。在告別好詩之前,會把這些瞬間記下來,再把很多個瞬間縫在一首詩裡面。可是十年前告別好詩了,就很輕易的投擲他們,隨手就完成一首小詩。幾年前開始了一萬首詩計畫(他失敗了),會在某一天噴射出二十首短詩,就是建築在這種高密度的,但是輕易的投擲這些瞬間的基礎上,才能寫出來這些詩。可能在兩千多首詩之後,我把這輩子的奇妙瞬間都用完了,所以無法再寫下去,計畫便失敗了。

最近兩年我很喜歡野人獻曝這個故事,甚至寫詩的時候引為典故。那個曬太陽的瞬間,生活上的餘裕,心境上的敏感,身體上的覺察,無一不是恰到好處,所以可以感受到曬太陽的美好。這些微末的動人之處,很值得分享的親人朋友,所以寫了一首詩或者一首失敗的詩,詩本身可能失敗了,但是意念的傳遞可能做得不錯,所以詩不太行但是有中!有中,朋友們覺得滿有意思的,會告訴我,你今天這篇很有意思。(上)

李長青

一個無詩不歡,洶湧酗詩,為詩而生的人。從前自命不凡,自以為詩,現在漸漸學會在詩裡寬綽自己。著有詩集《隱喻》《江湖》《風聲》《我一個人》《愛與寂寥都曾經發生》等十冊。

許赫。(圖/許赫提供)

許赫

斑馬線文庫出版社的社長,研究夢境的博士研究生。2012年開始告別好詩寫作計畫,認為寫詩這件事比寫出來的作品更重要,倡議把詩解放給不具備文學才華大眾。曾出版《郵政櫃台的秋天》、《壞掉的少年》等十本詩集。

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