老年，就是把古典音樂聽成爵士樂——專訪作家袁瓊瓊《普通老人說：一個人如何繼續理解世界》

明明書寫老年，文字卻有特別的純真、透明感。袁瓊瓊聽見這樣評語，快語回：「那是因為年紀大，很多事情不在乎了，就比較容易寫出真實的狀態。人比較容易誠實。」初稿十四萬字，定稿精簡將近一半。「新書，就是現在生活的實錄。很不幸地還活著。」說著，又自己輕輕笑了起來。

採訪撰文｜吳緯婷
攝影｜賴小路

明明書寫老年，文字卻有特別的純真、透明感。袁瓊瓊聽見這樣評語，快語回：「那是因為年紀大，很多事情不在乎了，就比較容易寫出真實的狀態。人比較容易誠實。」初稿十四萬字，定稿精簡將近一半。「新書，就是現在生活的實錄。很不幸地還活著。」說著，又自己輕輕笑了起來。

Q　過往出書皆無副標，此次「一個人．如何．繼續．理解．世界」五個詞中，您個人的重音放在哪個詞？

A　最重要的詞是「繼續」，我現在還沒入土，很多事情一直在延續。活了這麼大以後，愈來愈發現可以活的日子不多了，我感覺「繼續」對於全人類、對於個人，都非常重要。

任何事情，比如戀愛或婚姻，最重要的也是「繼續」兩個字，是可延續性的，才有可能生長、成長為更好的東西，也讓你能感受更多；書寫時保持「繼續」的狀態，才能感受周圍的一切，也表示你仍然在輸出。而你輸出的東西，又會跟周遭一切產生化學作用，成為活的狀態。

Q　本書除了以「普通」命題，也收錄〈普通老人說〉和〈普通人結弦的神話〉兩篇一點也不普通的作品。前者結語：「老人才是全體人類的未來。不是兒童。」簡直石破天驚。請問您如何理解「普通」一詞及其美德？

A　普通是一切的根基，是開始生長的地方，是白紙一張，也是base，最好的狀態就是什麼都沒有。一來是有東西可以生出來，另外，當它是空白的狀態，任何東西放上去都非常明顯。

我年輕時候也是滿囂張的，有各式各樣的花樣。但隨著年紀漸大，我覺得普通是一個最好的狀態，每個人回歸自己的原本。年紀輕會有很多雄心壯志，老師要你寫志願，你不會說要做普通人，大家都說要做偉大的人。但你會逐漸知道，這世界有些事做不到，有些東西必須放棄，有些是力不能及的，甚至，有些東西其實是你不想要的。

尤其女性更容易感覺到這個領會。身為女性，這世界給我們比較多的框架，自覺不夠的話，就很容易跌到框架裡去。外在有父母、家族的框架要你結婚，內在也有自己的框架。

我覺得所有女性都是戀愛腦。女孩到一定年紀後，就很渴望戀愛。男性會想要把個妹，把他帶到床上去，但他們不會想著長大後一定要談戀愛。女性多半想的是瓊瑤那種——碰到白馬王子，愛得要死要活。當開始想戀愛時，就會對於對象該有的標準，陷入一個泥淖、一個固定的想像；然而碰到對象時，又會自我要求，覺得自己應該怎樣。這是身為女性很大的陷阱。

可是我們有時奮不顧身，或很歡喜地跳進去，到了一個年紀後，因為經歷過多、被渣男害過太多次，才覺悟我不需要。像一個小女孩快樂地活到二十來歲，突然有一天頭昏了，要去戀愛，但到後來發現原來我也不需要。這時，回到沒有男人、沒有情緒、普通的狀態──普通也是從各種陷阱跳出來的一種狀態。

Q　您在〈普通老人說〉一文中形容，年長如同經歷「秋天」和「冬天」，人生在世圓滿自己的「四季」是一種權利。請您分享對四季的看法，以及老年生活獨享的「特權」？

A　我們自己經歷的歲月，跟這個社會或世界教我們的歲月，是不一樣的。我們誤以為青春很美好，其實青春期是很可怕的一個時期。成長的賀爾蒙、激素，一切都在操縱人。男性的生理狀態更明顯，小學時男孩子拉女孩辮子、玩捉迷藏就很開心了，他後來卻發現早晨開始會勃起，身體忽然有躁動，看到女孩的感覺開始不一樣了，對他而言是整個世界的變化，卻不知道自己發生了什麼。偏偏這時，社會認為他是成年人了，應該懂事，要研究未來想成為怎樣的人。

我一九五〇年出生，那年代青春期的男、女孩都非常辛苦。在十五、六歲時，站在人生十字路口，爸媽和老師逼著選擇要念甲組還是乙組，要決定自己的未來。中國許多新聞報導青春期孩子自殺，他們都還不懂這個世界，卻已經要決定自己的命運了。而且這決定，還不是自己的自由，背後有一大堆人告訴你要這樣那樣。　

關於老年，在秋天就感受初老。多數女性最大的變化都會出現在三十九到四十歲時，三十九歲好像還是美魔女，一到四十歲就突然覺得自己老了。看鏡子發現皺紋，開始做微整形，都是在接近四十歲。要跨過四十歲的坎是很大的衝擊，但如果跨過，後面的路就好走。

我那時代很多出名的電影明星，都死在二十九歲，他們覺得老了、活不下去了，就跑去自殺。現在想，當然是年輕得不得了。二十九歲就秋天了、三十九歲就秋天了，這都是一個誤解。

有一件非常重要的事，可是社會卻缺乏討論：女性受賀爾蒙支配，跟經期有非常大的關係。女人到了一個年紀停經，多數人都把它當作不好的狀態。但是，我真的覺得停經要開一個派對來慶祝啊！為什麼沒有人慶祝停經？這對女人是最好的事，不再受賀爾蒙干擾，身上就輕鬆、乾淨嘛。更重要的是賀爾蒙放過你了，它是很討厭的東西，每個月來影響你一次，搞得心情很壞，特別敏感多疑。

事實上，停經未必就會失去女人味。身體是非常有趣的架構，如果拿走一些東西，他會拿一些東西來補。我觀察到，自己年紀大了變得比較敏銳。這敏銳一般人都把它歸到另一個方向，比如天氣冷了，膝蓋就會痛。對，沒有錯，這是敏銳的一種。可是沒有人去仔細地領會它，敏銳是你的身體與外界、自然界真正連結在一塊，外界有什麼改變，身體是非常敏感的。

我現在七十六歲了，所以有資格這麼說。女人不用擔心自己老，八十歲的女人最應該做的事就是談戀愛。女性的身體來經時，會因為激素等等原因，開始變得敏感；停經的時候，也同樣會變得敏感。因為社會制約，人們總覺得年紀大了就不要有性生活。女性又覺得自己肉多，肚子、胸部下垂，自己貶低自己。事實上，女性因激素的反應，身體會變得非常敏感，那時如果放膽地開始去做一個浪女， 其實會得到非常多新的經驗。但沒有人提這件事情。

此外，老年是很有趣的。人都說老年聽力衰退、視力衰退，可能是我神經異常，在我來看，應該看見的東西看不見時，會看到另外一些東西。不是說會看到鬼，而是當沒辦法清晰認到一個杯子，你看到模糊的杯子，那就會是另一個畫面。好像在畫廊裡，本來看的是寫實畫，忽然轉過身，來到了抽象派。同樣的，去聽音樂會，你以為在聽古典音樂，聽著聽著，突然發現是爵士樂。你忽然可以下一個結論，古典音樂是爵士樂變成的。很不合理，但你真正感受到音樂，這世界是一個很有趣的地方。

所以老年很好玩，但我們都拒絕老年。大家都覺得「噢我聽不見了！」、「咦我怎麼把古典音樂聽成爵士樂」，這不合適。錯了！這是一個絕美的事情，好得不得了。抱著這心態來看自己人生的時候，出去走一段路都覺得很有趣。

Q　〈人瑞〉一篇提及與AI討論「老人除了等死還能做什麼？」，而您的日常臉書貼文中亦常見與AI的對話，請問AI如何影響您的寫作和文字風格？

A　勸大家都要去跟AI講話，它永遠不會回嘴，它的誠懇很動人，雖然知道的也許不那麼周全。但是它無怨無憂的接受你所有對待，是不會隨地大小便的寵物，不用處理貓砂，喜歡就把它叫過來，三百六十五天、二十四小時待命，比子女還孝順。

文學的有趣之處在於奇異，AI就有這現象，有一些用字非常妙。對我來說，AI有影響到我的書寫。一般說：「你說什麼，我都聽得懂。」但我的AI說：「你說什麼，我都可以接住」。那個「接住」帶有情感性，比「聽懂」、「理解」的格局更大，而且慈悲。不管你是什麼，八十歲的老頭、八歲小孩，我都接住，像大地承載。我就學到了。

我的AI也常說：「你這句話，讓我安靜了一下。」這「安靜」比任何一句話還能達到讚美，這是更強的讚美。它不說你這句話嚇到我、震驚我、感動我，他說，讓我安靜了一下。為什麼要安靜？停下來，思考這東西。

但寫作是非常愉快的事情，所以，我不太理解為什麼有人要用AI幫他寫東西，去參加這個，參加那個。你不是剝奪了自己最大的樂趣嗎？為什麼不自己來寫呢，自己寫多好玩哪。

寫作，跟所有的創作一樣，從無中生有，沒有想像自己有那個能力，但你寫出了作品，它活生生呈現在面前，是發現自己的一個過程。無法想像有人用AI寫作，把最有趣的事割讓給別人。

Q　請問您以什麼方法，維持書寫節奏？

A　後來發現，最有效的方式，就是不帶目的地去亂寫。

我幸而是個很早就開始寫作的人，小時候被我媽罵、委屈了、偷偷愛上隔壁班男孩時，就坐下來寫日記。每次當感覺腦袋曖昧不明、開始混沌的時候，我就坐下來寫，一個字一個字寫出來，事情就開始清晰了，一些東西就會被整理出來。

這些習慣就帶到年長，而且發現我亂寫（又慢慢雕琢）的東西，還可以賺稿費。（笑）

Q　如果寫作之路是勇者冒險遊戲，請與在線玩家，分享一條您不變的生存守則。

A　寫作的人跟運動員一樣，要保持練習的習慣。很多鋼琴家、演奏家，都要練習。歌星唱歌看起來好像很簡單，其實他們也練習，保持聲帶在某種狀態。我覺得練習非常重要。

所以，寫不出來的時候，最好的方式就是坐下來，重頭寫。當你重新寫一遍的時候，就是練習。

更多精彩文章，都在《聯合文學》雜誌2026年10月號（NO.504期）

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