「只要你需要,金庸都在那兒等著」黑嘉嘉X馮翊綱暢聊武俠世界

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(左起)黑嘉嘉與馮翊綱談金庸。

文/郝妮爾(作家)

劇場表演藝術家馮翊綱與圍棋棋士黑嘉嘉,年齡相差一個世代,但都在各自專業領域撐起一片天。在遠流出版邀約下,成長背景迥異的兩人,因著金庸作品集「藏金映象新修版」重新改版,初次見面便滔滔不絕相談起來。「金庸」讓陌生的二人消彌鴻溝,聊得恍若舊識。

馮翊綱坦言對於圍棋「一竅不通」,但錄了一集《嘉嘉老師GO》的節目,竟爾就看懂了《天龍八部》的「珍瓏棋局」。他回憶:「到底怎麼懂的?我也不知道。在金庸的小說裡面,有個叫虛竹的和尚,他也是這樣,莫名其妙破了棋局。我竟就連帶突然理解到虛竹的那種榮幸。」

而乍看與相聲八竿子打不著的黑嘉嘉,在金庸百年誕辰這一年(2024),擔任「相聲瓦舍」的演出嘉賓,在《笑笑江湖》裡有段精彩的出場。黑嘉嘉說:「劇本都是馮老師寫的,但他一開始先讓我選喜歡的段落,我首先就是選《倚天屠龍記》。一來那是我第一部閱讀的金庸,二來,我覺得這段情節跌宕起伏,角色的處境極度危險,生死一瞬,能夠活下來完全是靠急中生智。」

馮翊綱說自己是少年時代追報紙連載,一天一個小格子,慢條斯理把金庸作品讀完的。黑嘉嘉則是年幼時與媽媽一起看電視劇,按捺不住劇情的推展,在關了電視以後便四處搜尋紙本狂嗑。

無論時間的隔閡或閱讀的快慢,時至今日,金庸仍將二人拉到了同一個時空宇宙。在這個時代中,他們有更多的選擇,金庸作品的變形也更加千變萬化——電玩、電影、電視、桌遊、漫畫……無所不在。有趣的是,在分眾越明顯的此刻,二人卻刻意放慢自己的步伐,重新回到最單純的紙本世界,一字一句慢慢讀了起來,再熱烈分享彼此心得。

「我老覺得,還是得讀過一次紙本文字,才能真的與其他人『過招』。」馮翊綱說。黑嘉嘉同意,道:「我非常享受在閱讀過程中,不透過任何影像的輔助,純粹讓畫面在腦中誕生的過程。」

金庸是針也是線,穿引二人的對話。以下是兩人超過萬言對談紀錄的精緻版本。雖然已是非常克制,卻仍無法藏起他倆談起作品時的興奮之情。

「相聲瓦舍」2024重磅鉅獻《笑笑江湖》主視覺。

Q:2024是金庸先生百年誕辰,這部橫跨多個世代的作品,彷彿光是聽人怎麼「談金庸」、如何「看金庸」,就大概能夠把時代定錨出來了。因此想先請兩位談談,自己與這部作品結緣的契機為何?金庸如何陪伴你們的生活?

黑嘉嘉:大概3年級的時候,媽媽開始讓我看金庸電視劇。起初看的是DVD,但因為媽媽滿嚴格的,一天只能看一集,看完以後很急著想知道後面發生什麼事,就拿家裡的書起來看——那是我閱讀金庸的起點,第一套就是《倚天屠龍記》。我還記得,家裡不是全套都有,特別是《鹿鼎記》,媽媽很不喜歡,所以絕對沒有這套(笑)。

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馮翊綱:我的年紀比嘉嘉大一倍,所以我學生時期是沒有DVD的,電視節目也非常有限。小的時候,我們若要滿足少年的想像宇宙,得靠報紙的副刊或者漫畫書才可以。當時流行的都是古裝的東西,例如包青天、楊麗花歌仔戲、黃俊雄布袋戲——尤其是黃俊雄布袋戲,他本身就是一個宇宙了。後來才發現,他有很多思想都是從金庸那移植來的。

說到我認識的契機,約莫是在14、15歲吧?準備上高中,報紙正在連載《倚天屠龍記》。我就順著報紙副刊看,一天看一格,看得很慢。但我跟金庸立下深刻的緣分,還有件很重要的事情。

我那時代考大學很困難,錄取率只有20%左右,我考國立藝術學院(現為北藝大),連續兩年就是考不上。第三年的時候,我有個已經在念那間大學的學妹——後來都變我學姊了——給我透漏個消息,說她提前看到隔天要登出來的榜單,「你的名字應該在上面」。

就這句話,我整晚沒辦法睡覺,翻來覆去,最後直接抽起《天龍八部》一口氣看完。我像是吃了迷幻藥,書中那些字句像是會浮出來一般,不停朝我眼前襲來。那是我第一次深刻感受到金庸武俠是如此的「迷幻」。

隔天我爸跑到學校,榜單上果然找到名字,就跟我打了通電話。我到現在還記得當時他說話的音調、語氣。我們家當時還沒人上過大學,我爸媽都是從大陸逃難來台的。那心情之複雜,好像也跟《天龍八部》連結在一起了,彷彿考上大學,也是一件奇幻無比的事。

我認為,這就是一種青春的陪伴。你是怎麼樣的時機之下、打算怎麼樣取用?金庸永遠都在那裡。

黑嘉嘉:我的話,後來第二部看的應該是《射鵰英雄傳》,第三部是《書劍恩仇錄》,主要是家裡有什麼看什麼。也是在那時候,發現《書劍恩仇錄》有一些圍棋的元素,也進一步發現金庸老師很喜歡棋。例如,陳家洛是會下圍棋的!他就是隨身攜帶黑子跟白子當作暗器。再看幾部,就發現其它作品多多少少都有些圍棋的元素,例如《天龍八部》、《碧血劍》、《笑傲江湖》……都是如此。有的甚至擺出棋譜,每次看到那些段落都會特別興奮。

只不過,那時候我年紀還小,棋力還不到可以研究的程度。比較長大之後,再回看《笑傲江湖》的「嘔血譜」,才知道這是屬於古人的棋譜。其中最大的區別是,古人有一個稱為「座子」的步驟——先把兩方的棋放好位置。現在我們習慣的是「空氣盤」,屬於更自由、更開放的選擇。

黑嘉嘉也是2023Openbook好書獎大使。(攝影:陳宥中)

Q:兩位看金庸的「順序」都滿特別的。這裡也想請教,兩位認為金庸小說在閱讀上真的有所謂的「順序」嗎?若是對從未看過金庸的讀者推薦,您會先從哪一本書開始推他入坑呢?

馮翊綱:我自己是不信所謂的「順序」——誰有資格去規定你要從哪裡開始看?手上摸到那一本,就看哪一本。最後自己再把宇宙接連起來就好。這也不難,因為我對史地的興致非常好!雖然我後來確實有把《射鵰英雄傳》、《神鵰俠侶》、《倚天屠龍記》按這個順序讀一遍,但是也不覺得怎麼樣。因為「射鵰」寫得太早,總覺得力度不夠,還是依循著某種公式在發展,到了「倚天」,那就非常厲害了,許多設定都出人意表!

黑嘉嘉:我比較有印象的順序,應該就是剛剛說到的三部作品,還有,最後一部印象很深刻,我看的是《鹿鼎記》,且還是後來去美國念書之後,發現圖書館只有那麼一套,才偷偷把它借回家——看完以後,就覺得媽媽說的沒錯,這套書好像真的不是很適合當時國小六年級的我(笑)。

至於全套看過以後,也確實覺得好像順序對我影響不大,因為每一部對我來說都是獨特的,或者說,依據不同的生命階段,我心中的那個「排位」也有可能會隨時調整。如果有人問我推薦先看哪一部?我會先詢問對方是喜歡看什麼類型的,或者喜歡什麼樣的結局?再依照他所「需要」的來建議。因為金庸小說裡的元素,幾乎可以滿足不同讀者的不同需要。

馮翊綱:如果你想要看一本真正「好的」,除了「倚天」之外,我要推薦《笑傲江湖》。那套超級厲害,在大長篇裡竟然完全沒有真實的歷史背景——我的解讀是因為它在諷刺文化大革命時期,洋洋灑灑卻絲毫不受歷史的羈絆,可以說寫得爐火純青。

新修版金庸作品集(全36冊,藏金映象新修版)。圖源:遠流出版

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Q:金庸的武俠世界,具體而微提供了一個關於「公平正義」的世界觀。然而裡頭對此的描述也是層層翻轉。兩位如何思考金庸筆下的「正義」呢?

黑嘉嘉:我小時候有段時間,相信這世界應該跟棋子一樣是黑白分明的,對就是對,錯就是錯。但長大之後發現,這個世界上沒有辦法分得這麼清楚。有些事情的正反,可能只在於不同的立場,很難去說什麼樣的價值判斷一定是對的。

剛開始意識到這些的時候,我其實滿痛苦的。因為我覺得所有事物若有對錯,對我而言是比較容易的;反之,卡在灰色地帶的思考,是件很辛苦的事。但我也知道,這就是長大必須付出的代價。

所以成年以後重新再看金庸,會有種更深刻的體悟——過去以為的壞人,好像其實都沒有「壞得那麼徹底」。以《倚天屠龍記》的謝遜來舉例,他到底算不算壞人?謝遜殺過那麼多人,做了許多壞事,可是從男主角的立場來看,他就是一位關心自己、深愛自己的義父。所以才說,正邪與否,都只是立場問題。

馮翊綱:妳的想法,是一位10幾歲的少女到30歲的少女,對於正義思考的轉變。至於我,都要60歲了,我認為這個世界上根本沒有公平正義。正因如此,武俠小說才有存在的必要。它給我們一個宇宙,讓我們在裡面探索現實中缺失的東西。

金庸筆下的這些人物,刻畫越成功的,正邪的定義就越模糊不清。比方說,《笑傲江湖》的令狐冲,他是個酒鬼、撒謊成性,但是該他扛責任的時候,他扛!所以無論如何,令狐冲還是個俠。

或者《鹿鼎記》的韋小寶,他更是阿諛奉承,滿嘴髒話,是個麗春院出來的孩子。他一直想盡辦法在各種環境中存活,嚴格說起來,是個下等人啊。然而在小說最後有個重要的關鍵,他察覺自己的好朋友小玄子原來是好皇帝嘛!當時一天到晚喊著「反清復明」,可是對他來說,這個朋友是個好皇帝,你反他幹什麼呢?乾脆讓他做點事情,大家不就有好日子過了嗎?

韋小寶這個判斷,使得正義發揮了。可是說實在的,這個判斷其實是很私心的決定。雖然屬於私心,卻在公共性上正確無比。康熙皇帝,後來成為中國歷史上最偉大的皇帝之一。他用了韋小寶這個「下等人」的眼睛,看見了這個事實,而韋小寶也因看得見這個事實,使他的俠義得以彰顯。

黑嘉嘉:可能我是從國小三年級就開始看金庸,所以說,關於公平正義這個「幻想」還是存在的。不過就如同剛才說的,發現「確實沒有」的時候,真的是很痛苦的啊。

馮翊綱:對啊,但仔細想想,這世上又真的全然沒有公平正義嗎?如果我們每個人因為多看了武俠小說,被教導了一點俠義心腸,那在我自己有限的範圍之內,儘量多做正確的事情,正義是不是仍舊存在呢?(笑)

Q:金庸作品有一點很棒的特質,即不管什麼專業領域之人,都彷彿能夠與其取得共鳴。想請兩位也談談如何與金庸作品結合?在生命不同階段產生對話?最後,也請兩位分享近期合作的計畫。

黑嘉嘉:我後來重新看《書劍恩仇錄》時,覺得陳家洛真的是會下棋的人。在他很年輕的時候,就接管了「紅花會」這個很大的組織,那其實需要很謹慎思考管理與經營的策略,簡言之就是事情的輕重緩急與人員的妥善調配。

正因為陳家洛會下圍棋,所以知道哪裡是急場哪裡是大場,他應該先下哪一步。急場的例子如,救出奔雷手文泰來的那一段,完全看得出陳家洛的佈局,要不是他懂圍棋,很難想像,他當時這麼年輕,怎麼有辦法做得這麼有聲有色?

馮翊綱:金庸的確是個智者,他給我們不同專業的人不同的典範與觸發。嘉嘉談圍棋,我講我們做戲的。我們寫劇本,構思人物塑造的時候,金庸小說人物中所描寫的意識掙扎,角色發展內在的前因後果,不得不說非常完整呀!而且質量俱佳。

有人曾經粗估過,金庸為我們塑造出了1000多個人物。過去金庸曾與賴聲川有段對話,當天正好我們要排戲,賴聲川回來就向我們轉述——

他問金庸:「你寫的那個連載那麼久,情節怎麼都記得住?」金庸回答:「我沒有在寫情節,我寫人物。複雜的人,我有複雜的人物卡片;單純的人物,我有單純的人物卡片。當我把人物兩兩放上臺去的時候,他們自己會走。」

因為金庸也是職業編劇,他這個話完全講到我們學寫劇本的人的心坎裡去了。我們想什麼情節、布什麼局都不用,我們只要認識世上的人就夠了。各種人認識以後,我們就有人物的各種圖譜,讓我們的人物放上舞臺,自己就會走。

另一方面,就是語言。對我來講,金庸是個擁有語言魅力的前輩。戲劇藝術是語言的藝術,語言就是臺詞嘛,這個人說什麼話、那個人又回了什麼。以我們相聲瓦舍今年《笑笑江湖》,嘉嘉參與的那一段為例,那是《倚天屠龍記》的經典段落,謝遜講了一番話,使得事件立場清晰起來;另一方面,旁邊兩個人物是殷素素與張翠山,也各有他們的立場。這三個人沒有一個人是有錯的,可是彼此卻有著衝突的張力!你看,言語自有它的力量,有它的人情世故,直指著這世界的真理。

所以我得說,若真的沒看過金庸的人,先來看相聲瓦舍的《笑笑江湖》,那也是沒問題的(笑)。

這次我們選了三個非常好的段落,以尊重原著的方式來讀劇、說書。這三段分別是:《倚天屠龍記》中謝遜出場王盤山之際,另一段是《天龍八部》主角段譽和王語嫣都掉到井裡的那一節,最後就是《鹿鼎記》「火燒藤甲兵」那個部分。

這些段落過去都曾經出現在「華文朗讀節」,已經過千錘百鍊,如今交給不同的演員來呈現。此刻,我們再將觀點拉高、或者說是抽離,重新營造出一個我們所想像的武俠世界。你甚至可以說那是有點荒謬的世界,畢竟相聲就屬喜劇,全場90分鐘,有打,有鬧,有得笑!

黑嘉嘉:參與《笑笑江湖》,對我而言算是滿大的一個挑戰。說相聲對我來說真的是很不一樣的經驗,但一直以來我也滿想要嘗試看看,以全然不同的角色,抒發出另一種心情角度。現場會有什麼發展?我自己也非常期待。這種面對挑戰與未知的期待,也許正是這個階段的我所需要的刺激,而金庸再次給了我,我所需要的。

●本文為Openbook閱讀誌授權刊登於聯合新聞網的琅琅悅讀。原文為「對談》只要你需要,金庸都在那兒等著:黑嘉嘉X馮翊綱談金庸」,未經同意,請勿轉載。

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