李屏瑤×洪倪／口味會變，喜歡就隨時調整：洪倪與屏瑤的對話紀錄

▋好好曬太陽是很奢侈的事

洪倪好：

相較於團體作戰，我也比較喜歡單機遊戲，疫情期間沉迷於《最後生還者》跟《地平線》，都是很可以享受孤獨的遊戲。也有入手《死亡擱淺》，它有個連線系統，不會看見其他玩家，卻可以共同建造一些設施，互相點讚，是遊戲裡的重要設定，這可能是我的極限。玩《皮克敏》時不小心按到設定，看到附近有人在玩，也會讓我大驚，立刻關掉遊戲。

說到這，不知道有沒有人做過統計，但我猜想，寫作者可能會偏好獨立作戰的遊戲。

大學時期我在公館的咖啡店打工，平常日是兩個人一起上班，比較空閒的下午要烤蛋糕。剛入職時，資深員工跟老闆有教過各種飲品跟糕點的作法，從某一天開始，我幾乎就是最資深的那個人了。有時候早班只有我，一邊出飲料，一邊顧著小烤箱裡的六吋起司蛋糕或布朗尼，偶爾還要一邊烤鬆餅，根本就是一個人的烘焙遊戲。我也很享受這種時刻，勞動、產出、勞動、產出，之後會很好睡。

有次看中醫，醫生問完診把完脈，開始在鍵盤打字，螢幕斜斜對著我，我看見他一字一字打「異類」，他愣了一下，又把字刪除，重新打：「易累」。異類容易不顧一切完全燃燒，可能也有易累的本質。

以前當上班族的時候，為了之後的接案存錢，我有陣子很認真記帳，每天睡前都會花時間結算每日的支出與消費，空白頁我會寫不上班的話想做的事，其中一則是去公園曬太陽。以當時的作息來說，只有午餐時間能離開公司走走，好好曬太陽實在是很奢侈的事。我覺得能夠知道自己想要什麼，並且依靠「我想要」去推進，是很讚的事，一邊玩，一邊寫，十分理想。

你提到作為麵包學徒的行程，讓我在凌晨突然很想吃麵包，可以多說一點當時的工作經驗嗎？為什麼會在大學畢業時去做麵包？做完麵包後，是否就不想吃麵包了？

▋實在好想做麵包

屏瑤晚安：

好喜歡「異類」跟「易累」的現實連結，有種復古諧音笑話的魔幻感（稱讚）。在想寫作者們會偏好獨立作戰，會不會是因為我們都容易累？生活中要顧慮或配合他人的時刻太多，想找件我愛怎樣就怎樣的事情來做。寫得多寫得少，無所謂，沒有人會受到傷害；寫得好寫得爛，沒關係，反正後果我自己擔。

這種心態就是任性嗎？我很常聽的歌手蛋堡，他的音樂工作室叫作「任性的人」。為什麼任性會成為他那麼看重的事，現在有點懂了。出社會後，能夠任性一回真美好。

仔細想，做麵包這件事，應該也是「我想要」跟「任性」的延伸。小學看電視上播《烘焙王》，實在好想做麵包，但家裡連台像樣的烤箱都沒有，只有一台長出黑斑的綠色電鍋。我很識相地知道這件事不適合現在做，就這樣放在心裡發酵，五年，十年，十五年。到大學剛畢業的那天，我覺得就是現在了吧，搬回彰化，讓麵糰不只在心裡發酵。

比較細節的心路歷程，後來被我寫成了一篇散文〈麵包超人〉，大家有興趣可以去看看（也會收錄在新書《賣瓜的人》之中），但請不要現在離開，請先看完我跟小光的對談謝謝！

還是喜歡台式麵包，但現在較少吃了，精製澱粉你我都明白，沒想到長大後它們會成為像鹹酥雞般的罪惡存在。

話說，沒想到你也烤過蛋糕！從過去看你的書，加上前陣子見面聊天，我擅自覺得我們倆實在有些奇妙的相似處及相反處。

都屬老鼠，父親都那個樣子；你是獨生女，在台北縣的鄉下長大，我有四個手足，在彰化縣的鄉下長大；你畢業後差點拍節目但最後去做廣告，我廣告系畢業後沒去廣告公司改去拍電視節目。好像有點像，又不那麼像的路。

我那天忍不住對你說：「你有點像是濃郁版的我，而我是清淡版的你。」

「你以後就會變濃的。」你好像是這麼說的。

不好意思，有些忘記原話，若有錯誤，再請你修改或補充。也很好奇你聽到當下的感受是什麼，可以告訴我嗎？

▋人生的分岔路，常常來自很小的事件

洪倪好：

任性的人真是個好名字，不愧是蛋堡，喜歡他的詞，蛋堡也常常在我的歌單裡。我有次在台南某間小店吃飯，店不大，生意很好，老闆問說可不可以併桌，我說可以，結果意外跟蛋堡同桌了。我們都沉默專心地吃，立刻結帳貢獻翻桌率。

那天聊到同為屬鼠，真是心中一驚。畢竟那可不是我們同年的意思！但聊起某些共感之處，我也在想，你是任性的小孩嗎？會想在出社會後任性一回，是因為小時候任性過，還是沒有？感覺展現的態勢也會有所不同。

我可能會被歸類為任性的小孩。在我的生長環境裡充滿規訓，這也代表，要任性起來是很容易的，只要稍微自在地伸展，就會踩到線了。如果動輒得咎，那不如任性一點。獨生女可能也有點影響，沒有手足可以商量或是分享經驗，我很習慣自己決定很多事，也會評估能力範圍跟承受力，耐受度會變強，漸漸就會長成一個比較任性的小孩。

再長大一點，從小孩變成人，反而會因為沒有後盾，變得無法任性了，二十幾歲的每一步都需要精算。要不要讀研究所、要租雅房還是套房、要不要買機車、周末要不要繼續打工或家教，都是牽一髮動全身的大事。

大學畢業後沒有去做節目，除了太低的起薪跟太長的工時（記得是一萬八，過試用期後調整），另一個比較關鍵的事件是，我在等待的過程中，聽到某個空間裡有人痛斥工作人員。我不確定他們的位階、相對關係，但就是一個中年男人大罵年輕女人，夾帶一些髒話。雖然說中間談得滿愉快，公司也強烈傳達希望我去上班的意願，我就是沒辦法。隔幾天，去另一場面試，是一對夫妻合開的公司，他們都是創意總監，親切客氣，也願意教新人，空間有大量的藏書，我於是選了同樣工時很長的廣告業。

人生的分岔路，常常來自很小的事件。

不知道你是不是有想要任性起來？我要提前祝福你的任性，還要祝福新書順利，《賣瓜的人》呱呱叫！（對你這代人來說，呱呱叫是否已是死語……）

「你以後就會變濃的。」應該就是這句。無論以文字或影音，因為持續創作、加料、攪動，在這個小火慢燉的過程中，就是會慢慢變濃的。我有點驚訝你會這樣想，可能在我眼中，你的形狀很特別，想法也很有趣，對於你看過我的文章，覺得有相似之處，有一點訝異跟傷感吧。

人類這個濃也不會一直濃下去，找到喜歡的口味之後會固定住，也許年長之後反而會變淡？但我是不是有誤解你的濃淡之意，自己想得太多。想跳接之前見面聊到的，記得你說，決定來台北是很瞬間的事，好像連住的地方都沒確定？聽起來是個心臟強韌的人類。

▋啊，我連任性都不慍不火嗎？

屏瑤好：

此刻是清明前夕，我人正在彰化老家，但忘了帶平板，嘗試用小小的手機螢幕拼湊想法。

這才發現你的「濃淡」跟我的「濃淡」意思可能有些不同。

當時我說的濃淡，比較像是一杯濃茶，滋味比較強烈且明顯；當然，一杯好茶也能沖得清淡。濃茶跟淡茶都好喝，我都喜歡。

覺得自己淡，可能是因為我慣性加水。在社群的時代，做過媒體產業的人大概都知道什麼會煩擾自己什麼不會，對外我總保持著清清淡淡的狀態。

對某些議題或事件，我的觀點與你相似（當然也會有不同的時候），例如我已經很久不去台灣的某間連鎖店家（以前是周周吃的頻率），因為我不滿意它們面對事情的方式。不消費、轉發相關文章，讓這件事至少在我身旁的人心中不要過去，已是我最濃烈的表達。一旦發現自己過於激動可能會用力過猛，心裡總有個聲音要我再倒些熱水──把茶湯再沖淡一些。這樣夜裡比較不會失眠。

我很少泡濃茶，它存在感太明顯，而有些人嘗到喝不慣的滋味（即使你沒有邀請他喝），可是要跑來抱怨的。但你不稀釋，一壺茶沖得明明白白，大大方方，茶香四溢。我覺得這樣很帥氣，不只是高級大人，是比賽級大人了（？）。

明明都是茶葉，浸泡的時間長短竟讓口感嘗起來如此不同，很高興現在的世界讓我們能有不同濃度的選擇空間。

但我也很喜歡你對濃淡的解釋。口味會變，喜歡就隨時調整。這幾年我愈來愈想這樣活著，以前覺得很卡也沒關係，現在開始，隨心所欲一些。也許我就適合淡一點，但天天泡著喝；也或許未來我會愛上泡濃茶，畢竟這幾年口味改變不少，例如手搖飲料已經從三分點到一分糖。

這樣看的話，現在的我應該是有點任性的。小時候的任性，更像是耍小聰明，我會挑事情。孩子多的大家庭需要學會看臉色，要挑對時間甩態，這樣態甩了心情暫時抒發了，也不會太刁難大人；沒有抓對時機，就是你要被拿東西甩了。

那種乖學生想裝壞但發現自己做過最壞的事情跟迌囡仔分享後對方只是拿根菸出來抽並問：「然後呢？」的感覺真是差。啊，我連任性都不慍不火嗎？

但如今我也接受這樣的自己。感謝你的祝福！祝我們都能玩出不同種類的任性。

最後回答來台北的問題。你是指我返鄉做完麵包，要再回台北工作的時候嗎？那時決定回台北倒也沒有很瞬間，內心一直知道我比較適合也喜歡這裡。大學已經住過四年，那幾年在台北認識的人跟地方也已經超出過去十八年在彰化認識的。

對我這個年紀的彰化小孩來說，離開家是件幾乎必定會發生的人生事件，留下來反而是比較罕見的決定。但那跟「家」是否把我們推開沒有正相關（雖然個人對家的感受一直很微妙），正是因為「家」好好地維持著（即使有些老舊或漏水問題，你知道我說的是非物理的那種），所以我可以放心離開，很幸運。

不擔心在台北會找不到工作或是地方住，因為知道不管怎樣還是可以回家。這種帶點不安的安全感，很重要。老家對我來說更像是巢穴，只要老巢沒有被破壞，就可以一點一滴慢慢回血，我想我是這種有點難纏的人類或是妖怪。一直很好奇，待在台北工作的雙北人，這種安全感是否會更高呢？

▋當跪著的兒童長大了……

洪倪好：

抱歉！是我誤會你的濃淡之意，很喜歡你的解釋，也很珍惜這種雖然有誤解，但可以帶出良好溝通的時刻。我會在心裡收藏這個討論。

（我沒有回老家，但電腦鍵盤出了問題，正使用多年前買的、幾乎沒用過的機械鍵盤，很爽快地喀啦喀啦打著字。這應該也屬於不當上班族要做的清單範圍。）

某間連鎖店曾經是我的安慰食品，也是童年時對我來說最接近台北的存在，也很久沒吃了。它很方便，若是朋友帶孩子去吃，我是可以接受的。只是會想，是不是他們不知道我所理解的事，所以我會選擇說出來，去討論看看。知道沒有什麼資訊被遮蔽，我心裡比較過得去。可能就顯得比較濃烈。有時候不知道比較輕鬆，我也時不時會反省這點，是不是說得太多。

兒時的任性是要付出代價的，尤其身在大家族，童年有非常多挨打跟罰跪的回憶。（詳情請見《顯影記》的〈跪姿練習〉。）當跪著的兒童長大了，離家之後不想回頭，也是很合理的事。看似在台北工作的雙北人，卻是沒有老巢的人，變得要慢慢建立安全感跟儀式感。敦南誠品、大世紀電影院、公館、某些書店跟咖啡店，可能更接近我心裡的巢穴，多窟比較安全。

能在長大之後保持任性也是很珍貴的事，無論濃淡，濃淡自知都是好事。

屏瑤晚安：

這幾日一直在下雨，頭也開始痛了起來。但想到這個對談真的快完成了又很開心，與另一個人一起寫同一篇文章，對我來說是個有點新奇又帶些挑戰的體驗。謝謝讓一切發生的人們。

猜想你說的連鎖店與我說的也許是同一間，太好了，那至少我們與彼此吃飯選店家時不用擔心是否說得太多。我們現在可以說是寫同一篇文章長大（一個月也是長大！）跟抗拒同一間店家的夥伴了！

寫這段話時，我的小貓金寶正窩在椅子上陪伴我（另一隻貓咪查查也在客廳用他的方式讓我安心）。金寶不斷變換姿勢，再以同樣癡情的目光盯著我，我想他是要我趕快跟他睡覺了。

版面有限，這應該是最後的回覆。希望這些對話也讓你感到安全與放鬆。也謝謝偷看我們倆聊天紀錄的你們，還想讀的話……去找吧，所有的書都放在那邊了！

2026年六月《文學相對論》

沐羽×梁莉姿

將於6月1-2日登場，敬請期待！