李長青vs.許赫／有詩高處廟堂之上，有詩在市井裡（上）

告別「好詩」的寫作實驗

●李長青：

寫作與（尋找人生出口般的）追劇之外，最近逐篇細讀文訊策畫、出版的《時代之書》（文訊雜誌社，2023）。這是一本書評的選集，該書主編鴻鴻從文訊1983至2022這四十年間所刊載的上千篇書評中，選出了三十四家的四十篇評文；我撰寫的〈眾生連環圖，萬物浮世繪〉也被選入，這個好消息我一直沒跟你說。這篇書評是我為你詩集《郵政櫃台的秋天》（斑馬線文庫，2018）寫的序，《時代之書》看重此篇評文，我感到振奮的同時也想問你，像《郵政櫃台的秋天》這樣「告別好詩」的寫作「實驗」，你現在仍繼續嗎？

●許赫：

感謝長青為《郵政櫃台的秋天》寫的序。關於告別好詩這個行動，對我來說，比較接近行為藝術，一個詩人如何花十年甚至更久的時間，把寫詩當作日常。寫詩這個行為，比寫了怎樣的詩更有意思。非常有趣的是，這讓我打開一道縫隙，看見在身邊不寫詩也不讀詩的人，怎麼看待詩，怎麼想像詩。身邊的人本來覺得詩離他們好遙遠，他們不太願意談論詩，可是看到這些作品，他們心裡面對詩的想像卻出現了，最常聽到的就是：「許赫你寫的這個也算詩嗎？詩不應該怎樣怎樣又如何如何嗎？」這時候聽見了許多種詩在他們心中的模樣。身邊的人拋開對於詩的距離感，談論詩應該有的模樣，應該給的效果，應該讓人感覺到的情懷。一首不好的詩，聽見了各種對於詩的期待。

詩離開了作品藝術價值與技法的評價與較量，其實還有一個與人對話的世界，那個世界裡面充滿了各種期待。這是這十年來從事告別好詩行動的收穫。

●李長青：

後來再讀《壞掉的少年》（斑馬線文庫，2022）才知曉，你告別好詩的創作數量直到2017年底，大約是兩千三百首。兩千三百字對短篇小說而言，可能已輪廓初具；散文的話，幾可成篇；而作為詩作的篇數，（驚人的）兩千三百首已足夠標舉某些意義。這些意義當中，理應也凸顯了你的詩風，而且是一種有意識的詩風。對一個寫作的人而言，這是珍貴，也是必須的。

我認為你的這個行為藝術十分有意思。我想，你可能對許多人事物時常懷抱著一股訴說的慾望，有話想說，因而能以自己的方式，寫下這些告別好詩。

生活中的我其實沉默居多，並且常覺得「沒什麼好說的」。很多時候我覺得語言真是人我之間許多誤會（與麻煩）的泉源。某種程度上文字也是。我的無力感經常也源於此。「他人即地獄」幫我解脫（也解釋）許多莫名的時刻，當然，我也常提醒自己莫要成為他人的地獄。

不喜歡說話的我常有不切實際的幻想，例如每隔一陣子就很想住在城堡，德國新天鵝堡或是葡萄牙辛特拉山上的宮殿佩納堡，我都很喜歡。城堡裡不需有地窖或藏酒，但一定要有吃飯的長桌；我喜歡在長長的桌上吃飯（不必有蠟燭），可能覺得這樣人我之間可以不用挨太近，可以給出舒服的距離。城堡以外，或者就住在一座人煙稀少的島上（人煙稀少不代表沒人），人我之間用眼神就能溝通；我希望所感受所知曉的，只要與人對望一眼就可以交流，不必透過語言文字。不過，若真如此，我們此回對談其實也可免了，這變成一種演出，一場寫作者的純粹抒發。然而，是真誠的演出，也是誠實的抒發。

生活時而枯索「食」而華麗

●許赫：

這許多年來我意外的投入了社區工作，那是從在淡水開書店開始的，後來回政大讀博士班，在政治大學社會實踐辦公室服務，花了很多很多時間在與人接觸上面。生活上與人接觸，講很多話，是我生活中的一大特色。說很多話跟幾乎不說話，是兩個極端。我大學同學曾經在找我喝咖啡的時候說，他已經兩個禮拜沒跟人講話，逼不得已，只好找個人一起聊天。當代的生活因為數位環境跟手機的便利，我們真的很有條件不講話又生活無虞。雖然我們透過文字來傳遞訊息，接收工作的指令，反應問題，得到修正後的指令，完成工作交出文件或者作品。這些好像有與人互動，但不一定要講話。訊息的傳遞跟講話非常不同，文字的閱讀有訊息遞延的彈性空間，對話沒有，對話會需要即時的互動。不說話，工作與生活好像沒有問題，新世紀慢慢給我們這樣的條件。曾經聽過一個朋友想寫一個故事，關於一個無法與人說話的人，他很聰明，工作效率高，透過數位管家接案，完成工作後再寄出數位文件。生活大小事都有外送直接送來，吃東西、洗衣服、購物、看電影等等，都有數位管家張羅。他就這樣活了好久好久，終於有一天他忽然發現無論電影還是綜藝節目，已經重播好幾輪了，他終於想出門去看看最新的電影，等到他打開家門來到街上，才發現整個世界已經毀滅很久了，就剩他一個人活下來。他逛了一圈回到家，鬆了一口氣，他一直害怕在路上有人找他講話，他怕極了，不過好險，再也不怕遇到人了。

●李長青：

平時我不甚喜歡說話，可能因為我的職業需要說很多話，也可能因為長期讀詩寫詩的緣故，詩貴含蓄，重象徵，涉隱喻，詩以暗示為美德；點到為止，於詩是一種修練，一種情操，更是一種修為。久而久之，我變得越來越省話（太座表示不滿）。

我自覺時常活在許多恍惚與執著之間。恍惚的是生活與日常，輕飄飄，霧茫茫，沐沐泅；執著的一直是文事，或者，是以一種文學的視角（也可說是另一種詩眼）看待周遭與自身。

我的生活時而枯索「食」而華麗，日常每每流連於「在」與「不再」之間。似乎過了某個年紀，人唯有（只剩下？）吃，可以獲致一種平實靜定的滿足。這種滿足感，類似見山又是山見水又是水的重新體會──可以純粹關乎食物本身（例如皇帝豆，別稱觀音豆，以前吃的時候常會想到是來自安地斯山脈和中美洲，腦海更會自動連結至南美洲神祕的山野林區；現在只會注意／專注豆體的綿實口感與豆身的自然色澤），關乎生存（活下去？）的靜和意志，也關乎每一天，日常時分的直面與積澱。

至於「在」與「不再」，於我而言常是對時間的某些理解與認知，同時，也是對時間深重／深情的悔意──如此之悔意也常是我詩生發的緣由。

民族與詩

●李長青：

我曾在零雨的《特技家族》（現代詩季刊社，1996）讀到一段話：「一個民族的記憶是一重一重迷宮。我時常回返迷宮的中心，只因一行迷人的詩句。」我記得你大學讀民族系，而這幾年又回到學校讀民族所，是否可以談談你如何看待零雨這段話？民族與詩／文學（的關係），你又是怎麼看待？

●許赫：

說到民族的專業領域，詩與民族確實有盤根錯節的關係，人心啟蒙的開始，保存與傳播民族記憶與法則的載體，是適合背誦的韻文體，他們被稱作史詩或者民歌，傳達民族的神話故事，還有生活日常。這個議題我滿想分享一個有趣的地方，就是學術領域定義「神話」是被當地人相信，當作事實來傳誦的故事，可是我們現在看到的神話，大多光怪陸離，很難讓現代人相信是事實。但是說回來，「被當作事實來傳誦」這句話充滿玄機，重點在「信」或者「不信」，比如回到台灣當地文化來看，拿著准考證到廟裡拜文昌君，就是一個相信的實例，相信文昌君能保佑家裡的孩子考試有好表現，文昌君的保佑就是一種事實的存在。這對我寫詩非常重要，讓我能更寬廣的面對所見所聞，讓枯燥的生活裡面，有趣但細碎的事物，都特別的閃閃發光。

詩的三階段模組

●李長青：

前陣子讀劉光能一篇文章提到，學素描第一階段是靜物，第二階段雕像（石膏翻模），第三階段則是真人模特兒（model vivant），覺得甚有道理。這三階段由簡而繁，從易到難，說明了藝術（或是技巧）有其進程／進境，（無論是不是一直重複的）練習之外，必定也伴隨了某些自己（知或不知）的心領神會；三階段論無所不在，前述見山又是山見水又是水亦為一例。分階段這種事，有時是客觀形成有時純然主觀，相同的是，都可以讓某些進程見性明心／銘心，也更脈絡（化）。

我自己曾以短詩→組詩→長詩，這三種階段當作習詩的線性參考。線性帶有順序意味，後者（常）奠基於前者，前者積澱（可能）形成後者。收錄在我詩集《隱喻》裡的〈彷彿看見陌生的自己〉（116行）、〈我們所在的土地〉（228行）、〈回家Ⅰ〉（245行）、〈回家Ⅱ〉（160行）都屬長詩，長詩的寫作與修改，能讓人更專注思索詩之為一種藝術的技巧要求與內核意義。

一百字以內，一般定義為小詩；比小詩長，約三十行以內者（也有人主張十五至二十五行之間），即是短詩；長詩通常係指百行以上。我寫作的另一種三階段模組（非線性），則是短詩→長詩→小詩，比較偏向循環，也可視為三種詩作的樣態，正可說明長詩寫作乃是來自於時間與經驗的自然累積，同時，更顯出了小詩的易寫難工。

最近讀蔡素芬的《森林詠嘆調》（聯經，2023），就是短詩與長詩的一種互滲交響，密實而有機，並且也可視為一種組詩形式：由編號所串起的各組／各首銀鈴般的短詩，合而為整卷詩集的一帖長詩。這種寫法很有意思。這是蔡素芬的第一本詩集，卻有相當蘊藉與可觀之處，我想，這與作家過去長年的小說散文筆力有關。

●許赫：

關於寫詩的篇幅，我確實到了非常晚近才被提醒，詩有長短之分。我在寫詩的經歷上，第一次被告知篇幅的限制是文學獎比賽的五十行限制。驀然回首，才發現我寫的都是小詩與短詩。我很在乎某個生活中讓我在意的瞬間，一句話、一件事、一個人的表情……無數個讓人在意的瞬間。所以我寫過幫作為建築工人的爸爸送便當，寫過麵攤老闆的一句玩笑話，寫過咖啡館奇怪的菸味。這些被稱作靈感或者其他的瞬間，很值得寫下來。在告別好詩之前，會把這些瞬間記下來，再把很多個瞬間縫在一首詩裡面。可是十年前告別好詩了，就很輕易的投擲他們，隨手就完成一首小詩。幾年前開始了一萬首詩計畫（他失敗了），會在某一天噴射出二十首短詩，就是建築在這種高密度的，但是輕易的投擲這些瞬間的基礎上，才能寫出來這些詩。可能在兩千多首詩之後，我把這輩子的奇妙瞬間都用完了，所以無法再寫下去，計畫便失敗了。

最近兩年我很喜歡野人獻曝這個故事，甚至寫詩的時候引為典故。那個曬太陽的瞬間，生活上的餘裕，心境上的敏感，身體上的覺察，無一不是恰到好處，所以可以感受到曬太陽的美好。這些微末的動人之處，很值得分享的親人朋友，所以寫了一首詩或者一首失敗的詩，詩本身可能失敗了，但是意念的傳遞可能做得不錯，所以詩不太行但是有中！有中，朋友們覺得滿有意思的，會告訴我，你今天這篇很有意思。（上）

李長青

一個無詩不歡，洶湧酗詩，為詩而生的人。從前自命不凡，自以為詩，現在漸漸學會在詩裡寬綽自己。著有詩集《隱喻》《江湖》《風聲》《我一個人》《愛與寂寥都曾經發生》等十冊。

許赫

斑馬線文庫出版社的社長，研究夢境的博士研究生。2012年開始告別好詩寫作計畫，認為寫詩這件事比寫出來的作品更重要，倡議把詩解放給不具備文學才華大眾。曾出版《郵政櫃台的秋天》、《壞掉的少年》等十本詩集。