【文學相對論6月二之二】零雨vs.鴻鴻／永恆的居所

比房子更珍貴的東西

●鴻鴻：

小時候常搬家，台南到桃園，中和到新店。這些經驗造成兩種不同結果──我媽一直想有自己的房子，而且是沒人住過的，老來終於如願，擁有一間新居。我呢，則從不認床，並且符合我的沒有規畫的人生：明年會在哪裡，做什麼事情，我從不知道。房價居高不下，如果我買得起一棟房子，不如拿來付三十年租金加上三十年的基本開銷。何況我買不起。

大學畢業第一份工作存了點錢，曾在花蓮瑞穗買了一間小屋，夢想三十歲退休，後來一天也沒住過就轉手了。上次婚姻也買了一棟房子，房貸還沒付完就留給前妻了。從此覺得人生變化快，既然會婚變，也難保不會有地震、戰爭、核災，有的沒的那麼多，幹嘛買房子把自己套牢呢？即使生了孩子，我想給他的，也不會是一棟房子，而是比房子更珍貴的東西。

●零雨：

小時候回鄉，睡到半夜，祖母的木屐啪搭啪搭響起，只聽得客廳那古老的座鐘敲了三下，祖母開始了她一天忙碌的生活。接下來，雞鴨牛狗、蟲鳴鳥叫，不絕於耳。到了晚上，堂上油燈燈影幢幢，大家圍坐稻埕，黑暗中螢火蟲也出來了。

我上小學前，先是住在通化街，後來父親在龍泉街購置一棟日式房子。前庭後院，樹木扶疏。夏天，一家人在長廊擺上小桌吃飯，對著後院，貪圖涼風。後院中種著幾棵大樹，和鄰居小孩爬樹比賽。前院幾棵樹下，可以擺上香案，七夕時看月亮，祭拜七娘媽。

我的童年和少年時代，在這樣的居住環境下長大，如何適應後來台灣社會天翻地覆的改變？尤其居住這一環。房屋成為一件商品，環境嘈雜、侷促，與昂貴的價格不能成正比。所以你選擇了一輩子租屋，我則只能在宜蘭買房子了。現在年紀大了，想回台北，卻也難上加難了。

居住，應該是生而為人的天賦人權，現在卻演變為賺錢發財的途徑。

書才是真正給人安頓的居所

●鴻鴻：

也許書才是真正給人安頓的居所。有些作品雖然片段，卻足以洞澈人生，設定可以讓我在其中搖擺的座標。我的啟蒙小說是赫塞《徬徨少年時》。我心目中最偉大的愛情小說，一部是歌德《親合力》（又譯《情投意合》），一部是福樓拜《包法利夫人》，一部揚升、一部沉淪，但都是關於愛的失落。寫人性黑暗面，我以為最誠實的是塞利納《茫茫黑夜漫遊》；寫世界黑暗面，則有卡夫卡。他們一樣尖銳一樣幽默。保羅‧奧斯特是我的娛樂讀物，就像伍迪‧艾倫的電影一樣，充滿迷航的樂趣、敘述的快感，以及人世間其實並不可能的出路。中文作家我最欣賞木心，他是一位尼采，從容、瀟灑，對世界毫不猶疑地斷章取義，卻令人無法不同意。還有王文興、七等生、陳映真的小說，都是我的課堂必讀。

相對於小說是敘述，戲劇則是呈現的藝術。探討夢作為人生鏡像的幾部作品：莎士比亞《仲夏夜之夢》、卡爾德隆《人生是夢》、克萊斯特《洪堡親王》、巴索里尼《夜長夢多》都是聖杯，後兩齣我還有幸執導過。直視人生殘酷面的契訶夫與貝克特，散發不可思議的詩意。而與當代最貼近的劇作家，當屬戈爾德斯和莎拉‧肯恩，前者《侯貝多‧如戈》和後者《滌淨》都是談愛與孤獨談到淪肌浹髓的猛藥。他們讓我醒悟，如果沒有剖白的勇氣，不如不寫。但可以用來面對這野蠻時代的經典，或許還要數卡瑞‧邱琪兒，她的《遠方》、《七個猶太小孩》根本就是強大的詩。

你覺得寫作的人必須讀經典嗎？

寫作的人絕對要讀經典

●零雨：

寫作的人絕對要讀經典。

就以文學經典來說，每一部經典，都是一個特異生命的呈現。它思索、剖析生命，它介入人生的視角，都彰顯了生命的複雜性。它可以帶領你走出規格化的日常現實，以及個人無法超越的思辯維度。同時，經典也展現了人類輝煌的創造力，寫作的人，可以從中接續這種創造的火光。年輕的作家，情感充沛，創造力四射，寫作聽憑原始力量驅使，較不費力。等到年紀漸長，創造力相對處於沉穩的狀態，此時閱讀經典，是再一次參與高手的創造過程，寫作或可因此而提升，進入另一個階段。

東、西經典卷帙浩繁，實在太多了。文學方面，我常依照《中國文學史》、《西洋文學史》裡面的介紹，讀過一遍之後，再抽樣選讀個別經典來細讀。例如《詩經》、《楚辭》、唐詩、宋詞、明清小說，不可不讀。《聖經》、荷馬史詩、希臘羅馬神話、神曲，不可不讀。現代文學，也可以參考《現代文學史》，魯迅、張愛玲、王禎和、七等生，一路讀下來。中文現代小說，我覺得《阿Q正傳》、《金鎖記》、《嫁妝一牛車》，不可不讀。

西方現代文學，我個人特別推崇俄國文學，還有南美洲的文學，就地域而言，一冷一熱，各有不同的輝煌造詣。他們的文學大師，經典作品很多。但是像杜思妥也夫斯基，年輕時讀過一次，便不會再重讀。果戈里、契訶夫的作品，我可以一讀再讀。至於南美洲的作家，波赫士全集，列在案頭。我另外還收有一位作家的全集：木心。說起來，我的組詩〈文明回憶錄〉，就是向他致敬的。

除了文學經典，還有哲學、藝術等各類經典，可以選擇一、二部深入細讀，如《老子》、《莊子》，也會很有收穫。

當代詩文壇中，有哪些令你印象深刻的人物？

私淑的對象

●鴻鴻：

確有某幾位人物，是我私淑的對象。

商禽，我第一次得文學獎的評審，對詩的慧眼，予我莫大激勵。不求聞達，獨步山徑，寫滿小本子裡的詩，對文字永遠像初戀般的忠誠無偽。

秀陶，同樣是散文詩大家。對文字有潔癖般，細細經營他無煙火氣卻深蘊批判的詩。一手迻譯世界散文詩選以及里爾克，為自己建立超高的美學典範。

黃粱，漢語詩的精粹與絕美在他手中完成，像塔可夫斯基那樣保存了直覺的心象。後來幾乎以衝動血性完成破格的多語文本二二八安魂曲《小敘述》。他對詩比我虔誠。

還有廖偉棠，從波希米亞少年到哀樂中年，如果杜甫有一份臉書，我想也會這樣每天po出他對人間的貼身紀錄。

阿米，飛蛾撲火般地寫詩，不計成敗。我希望自己也能像那樣寫詩，但我應當沒這膽量。

這幾位詩人築成的防火牆，庶可讓我免於淫巧、堆砌、故弄玄虛的迷障。

戲劇界的話，我的偶像是楊莉莉教授。她的演出研究扎實、全面、處處洞見，三十年來一直是我的指路明燈。

你呢，可有令你印象深刻的人物？

●零雨：

指引我進入詩寫作的梅新先生。他創辦了《國文天地》，《聯合文學》這四個字也是他的點子。他主持《中央日報》副刊，竭盡心力。《現代詩》復刊，他大力奔走，讓一份元老詩刊重新注入新的活力。他對工作無盡的熱誠與奉獻，令人欽敬。

提醒我詩有兩個焦點的林泠，告訴我什麼樣的文字是可發展的文字，什麼樣的文字難以發展，這幾乎是寫作的鑰匙之一了。

我在威大的老師周策縱，他的《五四運動史》望重士林。他熱愛文學，一年，在《創世紀》詩刊讀到我的詩，便和我聯繫。他總是強調放手去寫，不要怕，想寫什麼就寫什麼。一九九九年，他集蘇東坡的書法與詞句，組合了幾句話贈我：「霧鬢與風鬟，逸想飛驚，神幻若訴。雲蒸而冰解，文章盤錯，幽姿獨高。」看到的人，以為是東坡先生寫給我的，我非常感念老師的鼓勵。

夏宇，她對文字的實驗，對文字的敏感，也給我很多啟發。

黃粱，蟄居花蓮，傾其一生，以個人之力，全心投入對現代詩的探索、評鑑與整理，寫成一百六十六萬言的《百年新詩1917–2017》、四十萬言的《台灣百年新詩》，他對現代詩的熱情，可佩啊。

我的老朋友吳繼文，以小說知名。性格穩定，人品一流，他的為人，讓我想起「人格者」的形象。

歪仔歪詩社的社長黃智溶，最新散文集《冬日磨墨》，寫出傳統詩書畫的美學，同時他也是傳統美學的實踐者。一走進他家，就能感受到傳統的魅力。我對中國繪畫的鑑賞，也常來自他的提點。他廣泛閱讀中西文學藝術典籍，總有獨到的看法。

可否談談你的新詩集《跳浪》。你是寫給誰看的？

《跳浪》與《女兒》，寫給誰看？

●鴻鴻：

這本詩集也可以說是三年集。這三年世界天翻地覆：香港淪陷、疫情席捲，兩者又均震盪台灣。香港的正不勝邪，令人怨天無道，恨己無能；無中生有的疫苗之亂，則令人深感荒謬，卻也燭照出人心惟危。

於個人生活上，素來仰慕與共濟的師友竟一一遽爾離世，令我常生大海浮舟之嘆。然而近年耽迷爵士樂，從音樂中得到領悟之餘，也從那些在泥塗中拚搏的音樂家身上，承接了許多勇氣。同時，樂天漸曉世事，更牽引我源源不絕的情動與思索。

潮浪一波一波襲來，詩就像一種跳浪運動。是遊戲、是對話，也是一種自力自發的，不甘於被捲走或被淹沒的抗爭。雖然無法避免仍舊落在浪裡，但至少我們嘗試躍起過。

我沒有預設讀者，也許就是寫給我的同代人。他們知我何以心憂。我的寫作，他們的閱讀，就像彼此伸出的援手。

你呢，你的《女兒》又是寫給誰看的？

●零雨：

我今年二月出版了最新詩集《女兒》，裡面包含了許多組詩，例如〈女兒〉、〈我和Z〉、〈看畫〉，還有一些篇什書寫我對母親的記憶。

我寫詩很少想到給誰看的問題。

我整個寫詩的歷程（——想想，竟然四十年了），一直都是自問自答，自說自話。或者說，是一種生命自我淬鍊的過程。我之開始寫，也很偶然。在這四十年中，我寫出詩來，也很偶然，沒有刻意去寫，是偶然有所感發，詩自然來到。組詩也一樣，有人以為我寫組詩，一定是長時間經之營之。其實不然。我寫組詩，往往一氣呵成，沛然莫之能禦。我不知這力量從何而來，但既然來了，我就把它記錄下來。

我最近讀到俄國詩人布羅茨基的談話錄，提到斯特拉文斯基回答這一類為誰而寫的問題時，說：「為自己，為一個假定的alter ego（第二自我）。」我就覺得，這回答太好了。這應該就是我的回答了。我寫詩，就是寫給自己看的，但不是現實中的自己。而是第二自我，正是這第二自我，作為我的讀者，我傾訴的對象。

到了這個年紀，你還有夢想嗎？或者說，還有未完成的心願？