【文學相對論6月 二之一】零雨vs.鴻鴻/教養與愛情

左圖:零雨2022年在台大。(圖/零雨提供)<BR>
右圖:鴻鴻。(圖/陳又維攝影,鴻鴻提供)
左圖:零雨2022年在台大。(圖/零雨提供)<BR> 右圖:鴻鴻。(圖/陳又維攝影,鴻鴻提供)

傳統儒釋道與誤打誤撞

●零雨:

我的家庭就是一般台灣傳統儒釋道雜糅的教養,非常拘謹。當時社會偏向中國傳統文化的教育模式,讀的是《論語》、《孟子》、古文,加上我大學念的是中文系,因此這方面的根柢打得深。

我雖然平時看起來循規蹈矩,骨子裡卻充滿豪情俠氣。同時,中國傳統中也有一類東西鼓動你突破現狀,還有社會「全盤西化」的呼聲,我在中學就讀了很多翻譯文學,對西方文學也十分喜愛。

我在三十歲才出國念書,大概跟這種想突破現狀的氣質有關。從此,我較大量地吸納西方的文化模式,並警覺地重新消化傳統中國的文化。

這對我的創作產生了重大的影響。

如果沒有這樣相互消融、理解,我的創作很難發展開來。

你呢?你是依循什麼樣的文化系統被教養起來的?這對你的創作有影響嗎?

●鴻鴻:

沒有系統耶,只能說誤打誤撞。我們家不是讀書人,不過我爸爸愛看演義小說。我也從小自己讀《西遊》、《水滸》、《封神》,可能裡頭也有不少叛逆因子;還喜歡《鏡花緣》,初萌對旅行的想望;以及《三國》的神機妙算、《兒女英雄傳》的俠義與。也喜歡背背唐詩。

但真正的啟蒙是國一時發現赫塞,他的《徬徨少年時》和《赫塞語粹》應該是對我影響最深的書,從此不相信權威、不鳥制式教育,並耽讀西方文學。當時教國文的孫慕潁老師引介胡適、林亨泰、紀弦的詩,楊弦的歌,並讓我知道作文可以任意發抒,體例不拘,開啟了我創作的大門。

高中時發現舞蹈和的魅力,把我的眼光從文學拉開。大學糊里糊塗考進戲劇系,更像是將我所有興趣集合起來,並且學到與人合作之道。畢業寫完《牯嶺街》後到歐洲遊歷,沒有真正念書,卻讓我見識到藝術與生活可以如此互相哺育。如果說我有什麼文化使命感,也是從那時才開始的。回來後剛好同時參與《表演藝術雜誌》創刊和從你手上接編《現代詩》,從創作人一夜變成編輯人。

我們共同編過刊物,你也編過《現代詩》和《歪仔歪》,請談談對於詩刊的想法。

編詩刊的經驗與想法

●零雨:

當時你還年輕,卻已嶄露頭角,我向梅新、林泠推薦你,他們欣然同意。而且你後來編得更好,詩刊發表會還策畫了「現代詩嘉年華」很受歡迎。可惜的是,隨著梅新先生過世,畫上了休止符。

我編過的三個詩刊,現在想一想,似乎都具有象徵意義。

《現代詩》象徵的是台灣詩壇的輝煌與消逝。

《現在詩》象徵的是前衛詩風探索的總結與停頓。

《歪仔歪》還在發展中,它象徵了地方勢力的崛起。至於它能否穩定存活,關乎地方的在不在乎它。它也顯示了詩刊去神聖化之後的零碎化與脆弱化,不知時代與社會能容許它存在多久。

●鴻鴻:

謝謝你在我三十歲前,找我接《現代詩》復刊號,那是我第一次獨力編刊物,隨心所欲做各種跨界專題,並且跟海內外各方詩壇高手過招,還兼發行、宣傳、辦演出。至今我能做出版社、策展詩歌節,完全奠基於那時的經驗。

《現代詩》停刊後,我們又創了《現在詩》,這回有夏宇和阿翁、淑美加入,多了許多好玩的點子,每次在Mei’s或波希米亞咖啡相聚吃喝、發想新題目,總是愉快非常,還居然一起進當代館做了夏宇策展的「劃掉劃掉劃掉」。然而也由於太天馬行空,往往議而難決,一聚完就煙消雲散(雖然我們也沒在追求效率),《現在詩》從半年刊拖成兩年刊,最後無疾而終。我則另創《+》,就是因為一個人做決定,從版型、選題、選稿,只需要對自己負責,所以能從不拖期。

我覺得《現代詩》的前提還是在詩質,立志成為兩岸與海外的最高標竿。《現在詩》則是在遊戲當中,往行為藝術傾斜。《衛生紙+》則標舉社會與政治議題取向,希望鼓動風潮,以文學參與台灣的民主運動,用楊澤的說法就是,在搞「一個人的五四運動」。對我而言,編刊物、做出版、策展,其實都是創作的一種形式。不論是個人的寫作,還是集結眾人之力,都是為了和社會溝通,以美感的力量,參與世界的改造。

除了寫詩、辦刊物,你可有其他工作或嗜好?

教書、導戲、學音樂

●零雨:

我的主要工作是教書。

教書的時間滿長,崇右技術學院六年,三十年。這個工作給我的磨練最多。我是一個膽怯的人,也很迷糊,卻要站在台上侃侃而談,這是一件多可怕的事。我必須改掉以前讀書不求甚解、蒙混過關的心態;好好收集、整理教材,講解也要力求條理分明。

我在這方面花了非常多的心力,開學前一天總是因緊張而睡不好。

我常在家練習,先講給自己聽,甚至背起來。寒暑假一定重作教材,以增強記憶。以前沒有PPT的時候,我都是寫一本一本的筆記本,上課就帶上筆記本,記不住時,就有本可看。

說起來在教書的歲月中,我獲益比學生多,等於是自己再重新做學生,也把以前沒好好讀的書,再重讀回來。

除了教書工作以外,我也喜好中西繪畫和音樂。

年輕時曾經想當聲樂家、畫家,這些後來就只能演變為嗜好。

近年來,對中國傳統繪畫用力較多。主要是中國傳統繪畫,是一種時間的藝術,愈老愈能領會它的美。同時它也比較艱深,需要時間去浸潤,我從中獲得很大的樂趣與收穫。

你呢?電影、舞台劇、寫作、音樂,哪一樣你用力最深?

●鴻鴻:

我一直不算有主要工作。半年《中時晚報》記者、一年《表演藝術雜誌》、一年半北藝大電影系教職,加起來這三年是我一生僅有的正職,很早就知道自己不適合上班打卡,只能用自己喜歡的方式,做喜歡的事情。後來因為生了小孩,答應到校專任,勉強幹了一年半,還是逃之夭夭。教書,對我這個非體制養大的小孩來說,有點像在騙錢,可能最大好處是如你所說,溫故知新,藉機認真做點功課。

最開心是導戲,和大家一起在排練場玩,多少彌補我這書呆子沒玩夠的童年。策展也很好玩,可以催生一些自己想看的節目。做出版更是有趣,越冷門的書我越喜歡做。但即使創了劇團、開了出版社、拍了電影,也是邊走邊踢石頭,從沒想過一定要走多遠。

最新嗜好是學音樂。小時候的願望只剩當沒實現之外,應該都完成了,除了音樂。半輩子喜歡音樂,做戲、拍片,音樂都是重要元素,然而始終不懂任何樂器。我的中年危機就是,忽然驚覺來日無多,要愛就愛,不能再拖。年過五十開始識讀五線譜,練薩克斯風,摸索爵士和弦,手指和腦袋都不靈光了,卻樂趣無窮。我此刻才知道伍迪艾倫寧可演奏爵士樂而不去參加奧斯卡,絕非矯情,而是懂得人生。練樂器、研究黑膠、聽音樂會、開車時聽聽聊音樂的podcast,現在能帶給我真正純粹的快樂。

我以為你也是懂得自得其樂之人。你始終踽踽獨行,以詩為唯一信仰與安頓,人不知而不慍,我的印象對嗎?

永遠在中,永遠在忙

●零雨:

我的生命總是很忙碌——永遠在戰爭中——已經顧不了其他。

戰爭——身心常處在辯證的煎熬中,以至於別人是否「知」,並不重要。

有些人對於寫作,很在意得獎,很在意是否成名,他們的心量太小了。老實說,即使諾貝爾獎降臨,我也很淡然——不能解決生命之謎,相比之下,它們太輕了。

我一心只企盼和平的到來——我與世界最終的和解。

過去因為忙於工作,我的戰鬥都有目標。現在,從學校退休,我的孤軍奮戰,漸顯恐懼。這幾年來,我一直致力於解除獨居、獨行的狀態,但似乎有點晚了。

然而,就現實生活而言,我滿喜歡熱鬧的。親友的飯局、聚會,我常參加,而且總是捨不得散會——那可以令我遠離自己的戰場。

我真希望身心舒泰的日子趕快來到。唉,不知何時,我才能到達此一境界。

生命的探索,真是一條很長遠的路啊。

三十年來,你做了好多事,我非常佩服。你給我的印象是吃苦耐勞,工作勤奮,永遠在忙,我的印象對嗎?

●鴻鴻:

哈哈我的字典裡沒有「吃苦耐勞」這四個字。做喜歡的事,開心都來不及,睡覺都嫌浪費,哪有苦跟勞?永遠在忙是真的,只能要求自己更有效率,因為想做的事情多,一件沒做完,就會拖到下一件,所以非速戰速決不可。幸好年輕時幹過記者,一坐下來就可以馬不停蹄地寫。寫累了就看電影,看累了就聽音樂,聽累了就練樂器。對我來說,換個頻道工作,就是休息。所以我一天可以做好多事,唯一例外是拍電影的那段時期。電影太耗時間、精力,拍電影的時候,什麼其他的事都沒法做了。

開始養小孩,我才學到此生最大的功課:放空。

親情與愛情

●零雨:

你的孩子樂天,看起來真的很樂天,你對他的感情很深,談談你和他的相處之道和教養方式。

●鴻鴻:

樂天帶給我人生的第三階段:四十歲前是藝術追求,四十歲後是社會實踐,現在又成為一個父親。因為他媽媽不太懂小男生的樂趣,所以我儘量陪他。更小的時候就是放任,隨便他在馬路、草地、機場打滾。現在六歲了,可以一起騎車、玩牌、下棋、躲貓貓、鬼抓人、鬥劍,或參與他發明的新遊戲(最近他喜歡玩闖紅燈跟開罰單),當他的工具人。睡前我如果累了,就講講《西遊記》、《羅摩衍那》、《木偶奇遇記》、《小王子》,這些我熟極而流的故事;如果還有點精神,就自己編──有些後來也變成了戲,變成了我跟樂天一起表演的故事

樂天放假時,我就帶他遊山玩水,游泳、泡溫泉、踢足球、爬樹、逛夜市,也會帶他看戲、看舞、聽音樂。畢竟我的童年,父親很少參與,都是我和哥哥自己看書、打架。現在我得當他的父親兼玩伴,希望他不要變成書呆,能擁有比我更豐富的童年。對我來說這是愛的全新體驗。可能只有在小孩身上,我才學會毫無保留的付出,學會什麼叫不求回報的愛情。

夏宇送我兩隻撿來的幼貓時,曾教我,每天早上要捧起牠們的臉說:「我愛你,小貓我愛你!」好給牠們安全感。這招現在我也用在兒子身上,每天晨昏定省,抱緊他說:「寶貝,爸爸愛你。」

你呢,你的愛情觀又如何?在你新詩集《女兒》中有一系列〈我和Z〉,看來是寫許多不同階段的愛情?

●零雨:

談到愛情,我真是乏善可陳,經驗極端不足。這源於我的膽怯與恐懼。

我第一次注意異性,是小學五、六年級,一位隔壁班男生因考試和我們班混坐。我注意到他的眼睛黑亮黑亮的。國中、高中都讀女校,接觸異性的機會是零。況且當時社會非常保守,愛情是什麼?沒有人談。高一,家裡有一位房客是高中老師,我把他當大叔。一天,他要求母親答應帶我去看電影,母親派了妹妹陪我。電影是《環遊世界八十天》,搞笑片。我笑的時候,他就注視我。現在還記得他在漆黑中的眼睛。後來,不了了之。大概我太幼稚了,不理解他的用心。

大一,我在台中中興大學,曾祥鐸老師的課很受歡迎,課後他曾請大家圍桌吃飯。這是我第一次正式和男生面對面,我不敢夾菜,也不敢喝湯,因為我的手發抖。我必須用一隻手壓住另一隻手,以避免它抖得太厲害。

可想而知,我從不敢主動接近異性,總是坐等異性青睞。當時的社會風氣,一般就是這樣,以為女性就是要等男性來追的。只是不知道為什麼,她們大都順利覓得良伴,去也,我還是春夢了無痕。

所以,我後來就非常羨慕那些勇敢追愛的女性,結了再離,離了再結,都沒關係。至少她們勇氣十足,不像我如此膽怯。我也非常佩服那些結婚組織家庭的人,那是比愛情更神聖的力量,才能建立起家庭的堡壘。

至於我的組詩〈我和Z〉,是一個理想性很強的愛情觀。其中有我的愛情,朋友的愛情,聽來的愛情,夢中的愛情。理想的成分,多於現實。另外,它是一個綜合體,始於愛情,開枝散葉,又不純然寫愛情。

●鴻鴻:

你的愛情詩晚發,卻非常動人。我則跟許多人一樣,有意識的詩創作最早是始於情詩。高中時為了一個偶像明星,寫了楊牧風的十九首詩,題為〈雅歌十九〉,發表在校刊上,卻因而吸引一位學妹來採訪,談了一場真正的初戀。一路以來,情詩伴我度過許多渴愛的苦悶,也試圖用一些喜劇性的「戀愛詩」來自嘲,如〈戀愛的意義〉、〈初戀永不嫌晚〉、〈不要再對我打槍〉。但事實證明,情詩的訴說對象往往無動於衷,反而讀者會被打動。我想,那是因為讀者不識詩人本人的緣故吧><

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零雨

教書四十年,還是怕上台;寫詩四十年,益覺寫作之不易。以閱讀、寫作、塗鴉、散步,消磨永日;仍時刻不知如何是好,如木心所言。欲效莊子天地並生、萬物合一,身在小島,胸懷大千;卻總為芝麻小事,霧失樓臺,閉鎖心門。最新詩集《女兒》,由印刻出版。

鴻鴻

身兼詩人、劇場及電影編導、策展人。創作上的過動兒,書寫街頭的文青。開二手車、聽二手黑膠、住老公寓以為樂。現主持黑眼睛跨劇團及黑眼睛文化,最新出版品是詩集《跳浪》及黑膠專輯《爵士詩靈魂夜》。

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